L'Empire carolingien...

L'Empire carolingien...

Message par A.Lionel » Vendredi 23 Mars 2007 01:11:50

Bonsoir, je me souviens d'un sujet qui s'intitulait ainsi : "L'Empire carolingien, un colosse aux pieds d'argile?"

Selon vous quels étaient les éléments qui précipitèrent la chute rapide de l'empire de Charlemagne, car, il faut l'avouer, du coup d'état de 751 de Pépin le Bref légitimé par le sacre de l'Eglise au couronnement impérial du 25 décembre 800 de Charles-le-Grand, nul n'aurait pu prévoir qu'en moins d'un siècle tout ceci se serait effondré et aurait laissé place à la féodalité qui est exactement l'inverse du pouvoir envisagé jadis par les Romains et par leurs succésseurs les Carolingiens?

Bien à vous.
DDR.
"Les vraies conquêtes, celles qui ne donnent aucun regret, sont faites sur l'ignorance."
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Message par A.Lionel » Vendredi 27 Juillet 2007 20:20:30

Bonsoir, on a dit souvent que l'empire carolingien s'est effondré parce qu'il était trop avancé sur son temps.
Qu'en pensz-vous?
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Message par BRH » Vendredi 27 Juillet 2007 22:25:51

Pas du tout : il s'est effondré pour une stupide coutume franque qui visait à partager tout royaume entre les héritiers mâles...

Charles Magne pensait y avoir suppléé en désignant comme seul successeur Louis le Pieux. Mais ce dernier finit par se lasser de sa charge pour tout donner à ses propres enfants, avant de vouloir reprendre la pourpre impériale. Ceci déboucha sur une sorte d'anarchie au moment où l'empire était la cible de nouvelles invasions (Normands, Hongrois, Maures)...
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Message par A.Lionel » Samedi 28 Juillet 2007 23:14:51

Bonsoir Bruno, tout ce que vous dites est parfaitement exact, ceci ce ne peut etre la seule explication car meme après le partage de Verdun, la couronne impériale demeura de droit, de fait c'est un débat bien vaste...Meme le malheureux Charles-le-chauve devint empereur avant sa mort.
On peut spéculer mais c'est important car cet atavisme juridique en matière de succession chez les Carolingiens ne peut etre suffisant pour expliquer cet effondrement ; d'ailleurs Charlemagne eut un successeur, Louis-le-pieux qui sut préserver l'unité administrative de l'Empire!

J'évoquais le problème de l'exercise du pouvoir confronté à la société d'alors.
En réalité l'administration carolingienne était brillante, rationnelle, en haut l'Empereur entouré de conseillers issus de l'Eglise, puis ses agents qui le représentait : les comtes non héréditaires, environs 200 selon les sources, certains historiens pensent qu'il y en avait entre 100 et 200, on est sur de rien.
Puis en dessous il y avait les vicaires et enfin les centenniers, c'est à ce dernier niveau et en partie à l'avant dernier que les problèmes de transmission des ordres était épineux, en effet, l'administration de Charlemagne s'appuyait sur des lettrés, l'Eglise bien entendu avait une place de choix, il suffit de voir la pyramide administrative que je viens de montrer ; or, le bas de la hiérarchie administrative, celle qui était donc en contact direct avec les populations ne comprenait pas toujours les ordres venant d'Aix-la-Chapelle! C'était aussi un des roles des missi dominici de vérifier l'application des actes royaux mais nous savons qu'il furent supprimés sous la pression des comtes vers 850 (capitulaire de Meersen? Je ne me souviens plus, désolé)

Mais entre temps nous aurions pu dire que l'Empereur ou au moins les rois, auraient pu réagir!

Avant d'avancer plus loin, ce n'est pas parce que l'Empereur, n'avait presque plus de pouvoir que l'Empire n'existait plus, il suffit d'é&tudier de près les évolutions du Saint Empire romain Germanique pour se rendre compte de cet état de fait : un empire avec beaucoup de principautés indépendantes capables parfois de faire et de défaire les empereurs.

A la vérité l'administration établie par Charlemagne et l'Eglise toute brillante fut elle ne résista pas à une autre pyramique, la pyramide vassalique, on parle de placage artificiel : pyramide administrative/pyramide vassalique. Evidement vu la personnalité de Charlemagne et de Louis-le-Pieux, les liens personnels s'effaçaient devant le pouvoir impérial mais au niveau des villages tout ceci s'étiolait du fait de l'incompétence des centenniers.
J'oserais affirmer qu'à ce niveau les Francs de l'époque avait gardé cette tradition gauloise qu'est de ne pas accepter toujours les ordres venus d'en haut.

La suppression des missi ndominici fut une catastrophe, les missi dominici voyageaient par paires : un ancien comte et un ecclésiastique, ils vérifiaient la mise en oeuvre des ordres par les comtes en charge, aucun moyen de faire pression sur eux ils étaient directement aux ordres de l'Empereur ou du roi, ils controlaient, comme nous l'avons vu, les vicaires et les centenniers.

Les comtes eux-memes pouvant faire partie de la chaine vassalique, avec le temps demandèrent l'hérédité de leur fonction à la mort de Louis-le-Pieux, Charles-le-Chauve s'y opposa dans un premier temps mais ayant besoin de l'appuis de ses vassaux il concéda que les comtes devenaient innamovibles, puis il fit une autre concession : la suppression des missi dominici qui ouvrait la voie à l'hérédité des fonctions comtales en 877 date du capitulaire de Quierzy-sur-Oise, date aussi de la mort de l'Empereur qui se rendait en "Italie" pour y restaurer son autorité.

Ces liens personnels qui obligent deux individus vont perdurer jusqu'à la Révolution et meme illégitimement après dans les campagnes reculées.
Ils seront le fondement de la féodalité : le contrat de fief.
Ce n'était pas une nouveauté au IXème siècle puisque près d'un siècle avant la chute de Rome, en Gaule, on assista à l'émergence de pouvoirs locaux concurançant l'administration romaine ou plutot l'incurie du pouvoir impérial romain.
Le potens était un chef adminstratif local qui s'était emparé des prérogatives de la puissance publique afin de protéger ses administrés face aux carences d'un empire devenu ingérable tant il était incapable de lui-meme de défendre ses frontières. Rome comptait trop sur ses auxilliaires non romains pour défendre l'empire.
Si l'armée n'était plus romaine, les chefs locaux n'avaient plus qu'à s'emparer du pouvoir.
On peut dire que la féodalité trouva ses fondements dans l'Empire romain et cela mina l'Occident durant des siècles.

Ainsi la tradition francque est finalement toute relative, l'empire de Charlemagne échoua face à des traditions séculaires qui favorisaient les intérets privés avant l'intéret général.
Finalement on en revient aux traditions germaniques d'avant les conquètes romaines.

Bien à vous.
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Re: L'Empire carolingien...

Message par Huyustus » Mercredi 13 Août 2008 16:32:26

Il y a un autre aspect, plus "financier" ou patrimonial.

Les comtés et abbayes dont le roi attribuait la gestion et les bénéfices ont de plus en plus été transférés de facto dans les patrimoines de leurs bénéficiaires, devenant héréditaires peu à peu. A la fin du IXè, le roi ne peut pas enlever un comté à quelqu'un ou à un héritier sans avoir une très bonne raison de le faire. Un siècle plus tard, il ne peut plus du tout.
Ce phénomène par lequel le roi ne pouvait plus guère récupérer d'une main ce qu'il donnait de l'autre a conduit au rétrécissement progressif du domaine royal, jusqu'au moment où le domaine du roi était devenu plus petit que certains de ceux des "grands". En gros, le roi n'avait plus rien à distribuer pour acheter les fidélités. Et il semble que pour d'autres raisons, les politiques de spoliation de l'Eglise, qui avaint été courantes de Dagobert à Pépin le bref, en passant par Charles Martel, ne pouvaient plus avoir lieu (les grands accaparaient les biens de l'Eglise, n'en rendant parfois une partie qu'à leur mort pour acheter leur salut).

Bref, là où les mérovingiens, puis les carolingiens jusqu'à Louis, avaient toujours réussi à régénérer leurs domaines par les trois grands biais suivants, les successeurs de Louis n'étaient plus en mesure de le faire :
1) spoliations de l'Eglise
2) récupération des bénéfices attribués aux "grands" et ré-attribution (au même ou à d'autres)
3) guerres de conquête augmentant le domaine royal, et donc le gâteau à distribuer. Après Charlemagne, c'en est fini de l'expansion territoriale.
Qui, a fait quoi, et à quelle date ?

- Alaric, a éteint le feu sacré, à Rome, en 410.
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Re: L'Empire carolingien...

Message par A.Lionel » Mercredi 17 Septembre 2008 04:59:17

Bonjour Huyustus, tout à fait, on ne peut dire mieux, il y a une raison quand meme à cette cooptation des bénéfices par les seigneurs, avec le temps, il y eut une confusion des genres, pour un titulaire d'une charge publique, un honneur, le roi pouvait accorder un bénéfice, une terre, mais cette décision était discrétionnaire.
Malheureusement, on l'a vu, la pyramide administrative carolingienne toute brillante qu'elle fut, ne fonctionnait pas bien aux 4ème et 3ème niveaux, à cela s'ajoutait la persistance des liens personnels, la pyramide vassalique l'emporta sur la pyramide administrative puisque le personnel compétent et proche des populations faisait défaut celui-ci se retrouva vite "assisté" par les seigneurs qui monnayèrent leurs compétences auprès du Roi. Les comtes obtinrent l'inamovibilité de leurs fonctions et de facto s'octroyèrent les bénéfices et cela s'aggrava quand ils eurent le droit de nommer leurs successeurs, leurs fils cela va de soi et enfin, obtinrent l'hérédité comtale du Roi en 877.
C'était du pain béni car les missi dominici allaient par paires : un ancien comte et un ecclésiastique, ces controleurs et censeurs des administrateurs locaux étaient très compétents, les comtes étaient révocables et ils firent tout pour convaincre le roi qu'eux seuls étaient capables d'administrer et de faire appliquer les décisions royales, qu'il fallait donc qu'ils devinssent héréditaires, pour cela il fallait en meme temps supprimer les missi dominici.
Le ver était dans le fruit et Charles-le-Chauve le savait, mais il n'eut pas d'autres choix car lui-meme était confronté à des luttes de pouvoir avec ses frères : Louis-le-Germanique et Lothaire, ils voulaient coiffer la couronne impériale et étaient prets à retourner les administrateurs locaux, à promettre beaucoup et les comtes jouèrent cette carte.
Carte qui leur sera fatale à eux aussi, car si le pouvoir royal s'effondra au IXème, le pouvoir comtal aussi un siècle plus tard pour les memes raisons. Ce qui ouvrit la longue période de la Féodalité.

Bien à vous.
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Re: L'Empire carolingien...

Message par Paul Ryckier » Vendredi 28 Janvier 2011 22:48:47

Bruno,

j'ai fait référence à un ancien fil d'ici sur le forum Passion-Histoire concernant Charles Martel et le sacré de Pepin le Bref.

J'ai vérifié la référence quand je l'ai publié sur Passion-Histoire. Elle date du 1 Mars 2009 sur Tribune Histoire.
Quand je tape maintenant sur le URL il me dirige vers le fil des Romanofs??? Et le fil original est effacé?

Je peut rechercher encore le fil original dans mon "back up" de mon ordinateur, mais je n'ai pas un moteur de recherche là bas et de plus je n'ai pas le temps.

Est-ce que vous avez effacés des fils anciens sur votre forum?

Cordialement,

Paul.
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Re: L'Empire carolingien...

Message par BRH » Dimanche 30 Janvier 2011 11:21:31

Non. Pas de fil effacé ici. Vous répondiez à un message de Siracourt sur le sacré à propos du Czarevitch. Il est donc inclus dès l'origine dans la rubrique concernant la survie des Romanoff... :wink:
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: L'Empire carolingien...

Message par Paul Ryckier » Mardi 01 Février 2011 23:44:38

Bruno,

un grand merci et mille excuses... :oops: :oops: :oops: .

J'étais hors sujet dans le fil russe et ne retrouvais pas mon propre message et j'avais même donné le lien exact et le date :oops: .

Je vous souhaite une bonne suite dans vos recherches et qu'il aboutissent une fois...mais déja vos recherches sur elles-mêmes ont déja de la valeur...

Cordialement et avec estime,

Paul.
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