Pourquoi les catos faisaient bruler les femmes?
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Pourquoi les catos faisaient bruler les femmes?
par Dragon87 » Vendredi 29 Juin 2007 06:25:16
bonjour; je pese cette question: les catoliques sont misogines? pourquoi autant de bucher au moyenage? qui avait il derriere ces proces en sorceklerie ?
- Dragon87
- Message(s) : 7
- Inscription : Jeudi 28 Juin 2007 16:48:55
par BRH » Mardi 10 Juillet 2007 13:26:18
Bon, je m'y colle -faute de médiéviste patenté sur ce forum- et donc, non, les catholiques n'étaient pas spécialement misogynes.
Il faudrait d'ailleurs distinguer selon les périodes, car les procès en sorcellerie ont été plus nombreux durant la Renaissance (notamment en Allemagne) qu'au Moyen-Âge proprement dit !
D'ailleurs, la mysoginie en Occident se décèle surtout à partir du XVème siècle, peut-être une des conséquences de la peste noire ! A noter que les Protestants ne sont pas en reste et que les procès sont nombreux au cours du XVIIème siècle, ce qui va au-delà de la Renaissance...
Vu la place accordée à la Vierge-Marie, mère du Christ, on ne peut soutenir que les catholiques soient vraiment misogynes, car alors, que dire des musulmans ?
Il faudrait d'ailleurs distinguer selon les périodes, car les procès en sorcellerie ont été plus nombreux durant la Renaissance (notamment en Allemagne) qu'au Moyen-Âge proprement dit !
D'ailleurs, la mysoginie en Occident se décèle surtout à partir du XVème siècle, peut-être une des conséquences de la peste noire ! A noter que les Protestants ne sont pas en reste et que les procès sont nombreux au cours du XVIIème siècle, ce qui va au-delà de la Renaissance...
Vu la place accordée à la Vierge-Marie, mère du Christ, on ne peut soutenir que les catholiques soient vraiment misogynes, car alors, que dire des musulmans ?
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !
Napoléon
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-
BRH - Message(s) : 4139
- Inscription : Lundi 22 Janvier 2007 18:18:29
Les bucheés, c'est pas très sympa quand même!!! 
par A.Lionel » Mercredi 25 Juillet 2007 05:01:11
Bonjour, ça faisait un bon bout de temps que je n'avais pas posté quelque chose ici, veuillez bien m'en excuser...
Cher Bruno vous n'etes pas loin de la bonne réponse.
Effectivement il faut éviter les clichés, les femmes jusqu'au XVème sont extremement respectées et, tout du moins jusqu'au XIVème, jouissaient de droits considérables pour ne pas dire des memes droits que les hommes, les dames pouvaient administrer leur fief si leur époux était décédé, parti à la guerre, notamment lors des croisades, ou encore si ses enfants males étaient mineurs ou plutot encore bacheliers qui signifie apprenti chevalier.
Les femmes roturières pouvaient etre indépendantes dans les villes bien que les filles étaient souvent mariées tres jeunes pour consolider les familles tout comme c'était le cas dans la noblesse.
A la vérité la notion d'égalité homme/femme si on y regarde de plus près n'est qu'une conception anachronique au regard de la société moyen-ageuse. Ce principe d'égalité ne pris vraiment racine qu'au XIXème siècle...
Les taches au Moyen-age sont réparties équitablement et rationnalisées, tout comme l'était la société d'alors dite trinitaire.
Il n'y a pas de déshonneur à faire la cuisine ou plus de mérite à etre forgeron.
Mais cela va beaucoup plus loin au Moyen-age, XIVème siècle compris, les hommes avaient une haute considération pour les femmes, elles étaient mises sur un pied d'estale dans la mesure où elles avaient des occupations et des obligations qui seront effacées par la Renaissance, les femmes s'adonnaient à la poésie, aux traductions d'ouvrages anciens, aux sciences et meme au droit...
Jusqu'à la renaissance la famille est au centre de la société, quand on entend famille il faut la comprendre au sens très large, celle qui fondait des hameaux puis plus tard des bourgs...etc.
S'agissant de l'Eglise elle autorisait que les femmes et les hommes puissent vivre au sein d'un meme monastère avec certes des règles très strictes, ce qui disparaitra à la Renaissance.
Tout comme entre laics, on pratiquait le fin'amor, qui est la célébration de l'amour et la dévotion due à la femme cultivée et érudite, c'est un amour platonnique bien entendu mais celui-ci était généralisé partout en France comme en Europe Occidentale.
Il n'y avait pas d'immoralité à ce qu'un écclésiatique entretienne une correspondance avec une belle dame tant que le style demeurait courtois, le style courtois est essentiel dans les relations homme/femme d'avant la Renaissance.
Je vous engage à lire une spécialiste sur les femmes du Moyen-Age et cet ouvrage qui ouvre enfin les yeux : "Les femmes au temps des cathédrales" de Régine Pernoux.
Vous serez surpris par bien des choses...
Bien à vous.
Cher Bruno vous n'etes pas loin de la bonne réponse.
Effectivement il faut éviter les clichés, les femmes jusqu'au XVème sont extremement respectées et, tout du moins jusqu'au XIVème, jouissaient de droits considérables pour ne pas dire des memes droits que les hommes, les dames pouvaient administrer leur fief si leur époux était décédé, parti à la guerre, notamment lors des croisades, ou encore si ses enfants males étaient mineurs ou plutot encore bacheliers qui signifie apprenti chevalier.
Les femmes roturières pouvaient etre indépendantes dans les villes bien que les filles étaient souvent mariées tres jeunes pour consolider les familles tout comme c'était le cas dans la noblesse.
A la vérité la notion d'égalité homme/femme si on y regarde de plus près n'est qu'une conception anachronique au regard de la société moyen-ageuse. Ce principe d'égalité ne pris vraiment racine qu'au XIXème siècle...
Les taches au Moyen-age sont réparties équitablement et rationnalisées, tout comme l'était la société d'alors dite trinitaire.
Il n'y a pas de déshonneur à faire la cuisine ou plus de mérite à etre forgeron.
Mais cela va beaucoup plus loin au Moyen-age, XIVème siècle compris, les hommes avaient une haute considération pour les femmes, elles étaient mises sur un pied d'estale dans la mesure où elles avaient des occupations et des obligations qui seront effacées par la Renaissance, les femmes s'adonnaient à la poésie, aux traductions d'ouvrages anciens, aux sciences et meme au droit...
Jusqu'à la renaissance la famille est au centre de la société, quand on entend famille il faut la comprendre au sens très large, celle qui fondait des hameaux puis plus tard des bourgs...etc.
S'agissant de l'Eglise elle autorisait que les femmes et les hommes puissent vivre au sein d'un meme monastère avec certes des règles très strictes, ce qui disparaitra à la Renaissance.
Tout comme entre laics, on pratiquait le fin'amor, qui est la célébration de l'amour et la dévotion due à la femme cultivée et érudite, c'est un amour platonnique bien entendu mais celui-ci était généralisé partout en France comme en Europe Occidentale.
Il n'y avait pas d'immoralité à ce qu'un écclésiatique entretienne une correspondance avec une belle dame tant que le style demeurait courtois, le style courtois est essentiel dans les relations homme/femme d'avant la Renaissance.
Je vous engage à lire une spécialiste sur les femmes du Moyen-Age et cet ouvrage qui ouvre enfin les yeux : "Les femmes au temps des cathédrales" de Régine Pernoux.
Vous serez surpris par bien des choses...
Bien à vous.
"Les vraies conquêtes, celles qui ne donnent aucun regret, sont faites sur l'ignorance."
- A.Lionel
- Message(s) : 285
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- Localisation : Paris - France.
par A.Lionel » Mercredi 25 Juillet 2007 05:11:32
Bruno "D'ailleurs, la mysoginie en Occident se décèle surtout à partir du XVème siècle, peut-être une des conséquences de la peste noire !"
La raison n'est pas celle-ci mais politique, lorsque les femmes furent écartées de la couronne de France, lorsque l'Eglise entérina les lois fondamentales du Royaume et surtout lorsqu'elle ne voulu pas qu'un nouveau schisme ait lieu comme ce fut le cas un peu partout en Europe, par effet pyramidal, les femmes furent progressivement écartées de toutes les fonctions tant religieuses qu'administratives qui avaient une incidence sur l'exercice d'un pouvoir qui pouvait échoir à un homme.
Bien à vous.
La raison n'est pas celle-ci mais politique, lorsque les femmes furent écartées de la couronne de France, lorsque l'Eglise entérina les lois fondamentales du Royaume et surtout lorsqu'elle ne voulu pas qu'un nouveau schisme ait lieu comme ce fut le cas un peu partout en Europe, par effet pyramidal, les femmes furent progressivement écartées de toutes les fonctions tant religieuses qu'administratives qui avaient une incidence sur l'exercice d'un pouvoir qui pouvait échoir à un homme.
Bien à vous.
"Les vraies conquêtes, celles qui ne donnent aucun regret, sont faites sur l'ignorance."
- A.Lionel
- Message(s) : 285
- Inscription : Mardi 30 Janvier 2007 12:41:26
- Localisation : Paris - France.
par Pénélope » Mardi 18 Septembre 2007 10:38:44
Ca faisait bien longtemps que je n'étais pas venue là moi non plus.
duc de Reichstatd, eh bien, je suis ravie de voir que nous pouvons finalement être d'accord sur quelquechose, effectivement Régine Pernoud est une référence en la matière et c'est bien à partir de la Renaissance que la situation des femmes se dégrade por toutes les causes que vous avez dites, je préciserai juste 2 ou 3 choses.
La persécution à l'égard des "sorcières" fut surtout terrible à partir du XVIe siècle dans les régions allemandes protestantes. Les pays catholiques furent généralement épargnés (chez nous, on brulait les hérétiques, mais sans distinction de sexe particulière !
). Les protestants avaient une vision bien plus noire des femmes, plus proche de la version biblique originelle, et d'ailleurs ils ne reconnaissaient (et ne reconnaissent toujours pas) aucune place particulière à Marie, qui n'était pour eux qu'un être de chair comme tant d'autres. Dans un sens plus profond, cela revient à éliminer la partie féminine de Dieu et donc à diaboliser davantage la femme. On retrouve cette "diabolisation" du beau sexe dans toutes les religions qui ne jure que par un Dieu à polarité masculine (donc aussi chez les juifs et les musulmans) sans jamais faire référence à aucune polarité féminine. En cela le christianisme (en général, c'est-à-dire catho, orthodoxe, ou même copte) est une exception dans le monothéïsme.
Tout ce qu'a dit D2R est vrai, même si c'est un peu idéalisé quand même
Au XVIe siècle, l'occident va redécouvrir le droit romain (entre autre bien sûr). Droit romain qui traitait réellement les femmes comme d'éternelles mineures. Et c'est à partir de là que les droits dont jouissaient les femmes au moyen-âge vont disparaître peu à peu. Ce n'est donc pas sous l'influence du christianisme que les femmes ont perdu leurs droits, mais bien sous celui du droit romain.
Bien à vous.
duc de Reichstatd, eh bien, je suis ravie de voir que nous pouvons finalement être d'accord sur quelquechose, effectivement Régine Pernoud est une référence en la matière et c'est bien à partir de la Renaissance que la situation des femmes se dégrade por toutes les causes que vous avez dites, je préciserai juste 2 ou 3 choses.
La persécution à l'égard des "sorcières" fut surtout terrible à partir du XVIe siècle dans les régions allemandes protestantes. Les pays catholiques furent généralement épargnés (chez nous, on brulait les hérétiques, mais sans distinction de sexe particulière !
). Les protestants avaient une vision bien plus noire des femmes, plus proche de la version biblique originelle, et d'ailleurs ils ne reconnaissaient (et ne reconnaissent toujours pas) aucune place particulière à Marie, qui n'était pour eux qu'un être de chair comme tant d'autres. Dans un sens plus profond, cela revient à éliminer la partie féminine de Dieu et donc à diaboliser davantage la femme. On retrouve cette "diabolisation" du beau sexe dans toutes les religions qui ne jure que par un Dieu à polarité masculine (donc aussi chez les juifs et les musulmans) sans jamais faire référence à aucune polarité féminine. En cela le christianisme (en général, c'est-à-dire catho, orthodoxe, ou même copte) est une exception dans le monothéïsme.
Tout ce qu'a dit D2R est vrai, même si c'est un peu idéalisé quand même
Au XVIe siècle, l'occident va redécouvrir le droit romain (entre autre bien sûr). Droit romain qui traitait réellement les femmes comme d'éternelles mineures. Et c'est à partir de là que les droits dont jouissaient les femmes au moyen-âge vont disparaître peu à peu. Ce n'est donc pas sous l'influence du christianisme que les femmes ont perdu leurs droits, mais bien sous celui du droit romain.
Bien à vous.
L'amour est le thème universel qui revient sans cesse dans les oeuvres des poètes, et sur le chemin sans fin de la vie et de son renouvellement, c'est sans doute le seul sentiment digne de perdurer.
- Pénélope
- Message(s) : 147
- Inscription : Mercredi 21 Février 2007 11:05:53
par Paul Ryckier » Mardi 25 Septembre 2007 23:36:31
Re: message 18 sept. 10h45
Pénélope,
en cherchant le livre que Duc de Reichstadt a mentioné je suis venu directement par Google ici, parce que DDR a orthographié (quel mot pour "spell"
) le mot "Pernoud" comme "Pernoux" .
http://www.amazon.fr/Femme-au-temps-Cat ... 2234053579
"droit romain, qui traitait réellement les femmes comme d'éternelles mineures..."
Je suis d'accord. J'ai d'ailleurs lu un livre en cherchant pour le concept du mot "virtus" dans le monde romain et ça pour l'ancien forum de l'histoire du BBC. Dans ce livre l'auteur parle aussi de l'attitude des Romains du premier siècle AD envers les femmes en comparaison avec l'attitude judaique et chrétienne de ce temps.
Parce que l'ancien forum était disparu, j'ai renouvelé ma question sur le forum nouveau du BBC:
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/F223 ... ad=3174357
"Ancients thought different than we" (les anciens(Romains) pensaient autrement que nous)
Message 1: le livre: "The body and society. Men women and sexual renunciation in early Christianity" (Le corps et la société. Hommes femmes et renonciation sexuelles dans la Chrétienté commençante" (je ne trouve pas un mot pour "early" ni en néerlandais, ni en français?) de Pete Brown. Si vous comprenez l'Anglais: mon quatrième et cinquième paragraph. C'est un peu en contradiction avec ce que vous dites de la Chrétientè du moyen-âge et même de mon temps de collège
.
J'étais dans le temps surpris par les paralleles du Christianisme comme je l'ai appris à un collège catholique près de Gand dans les années cinquantes avec l'attitude romaine du premier siècle AD.
Eric Lindsay (un endocrinologue canadien) était directement d'accord pour l'attitude chrétienne, mais il ne pouvait pas croire que l'attitude des romains (des notables) était si étroitement commun avec celle de la Chrétienté.
Dans mes autres messages je recherche la question plus au fond: messages: 15, 30, 33 de lol beeble, 65, 71, 72, 82 de lol beeble, 98, 106, 108 de lol beeble. Si vous avez besoin d'assistance pour la traduction ou d'autres questions...? Allez y.
Wollemi est une Australienne, Caro de la Nouvelle-Zeelande. Jozef est un Polonais, qui est très gentil, mais ne dit rien de mal de la Pologne ou de la foi catholique...
"chez nous on brûlait les hérétiques, mais sans distinction de sexe particulière"
On a aussi eu un débat sur le BBC autours des martyrs catholiques et protestantes en Angleterre avec une longue discussion du Polonais Jozef avec quelqu'un du, je pense, Royaume-Uni. Je n'ai pas le temps pour le rechercher et d'ailleurs je n'avais pas pris part dans le débat.
Mais les Anglicans et les Protestants exagèrent maintes fois les morts au bûcher (burnt at the stake) des Protestants. J'étais moi-même surpris quand un historien comme Geoffrey Parker dans "Dutch revolt" (la révolte néerlandaise), parle aprés recherche d'un nombre entre six et sept cents de procès pendant toute la guerre de quatre-vingts ans. Les Catholiques n'étaient pas mis au bûcher, mais ils étaient quand même assassinés pour leure foi. Et d'accord c'étaient plutôt des prêtres, mais des prêtres sont aussi des êtres humains... comme les martyrs de Gorcum le 9 juillet 1572 ou le massacre de Roermond aussi en 1572.
En Angleterre aussi les Catholiques n'étaient pas mis au bûcher, mais ils étaient quand même tués inculpés par des proces, parce que les Catholiques étaient considérés comme "ennemis de l'état". Et pour moi mort est mort, quand c'est par un proces de l'Inquisition ou par un proces de trahison de l'état. Et peut-êtres les deux étaient des proces "politiques"?
De "Bloody Mary" avec la réaction catholique on parle que! de trois cent morts "burnt at the stake". C'était tout autre dans la guerre de trente ans où des milliers de personnes étaient tués pour la foi. Certains régions n'avaient qu'un tiers de la population d'auparavant par les combats et la famine.
Quand à l'égalitè des hommes et des femmes, je pense quelle n'est qu'achevée dans la XXIième siècle dans les milieux dits de l'Ouest...et même là . Ma femme dit toujours que je suis dominant... et après tout ce que j'avais fait pour plaire à elle...
Cordialement,
Paul.
Pénélope,
en cherchant le livre que Duc de Reichstadt a mentioné je suis venu directement par Google ici, parce que DDR a orthographié (quel mot pour "spell"
) le mot "Pernoud" comme "Pernoux" .
http://www.amazon.fr/Femme-au-temps-Cat ... 2234053579
"droit romain, qui traitait réellement les femmes comme d'éternelles mineures..."
Je suis d'accord. J'ai d'ailleurs lu un livre en cherchant pour le concept du mot "virtus" dans le monde romain et ça pour l'ancien forum de l'histoire du BBC. Dans ce livre l'auteur parle aussi de l'attitude des Romains du premier siècle AD envers les femmes en comparaison avec l'attitude judaique et chrétienne de ce temps.
Parce que l'ancien forum était disparu, j'ai renouvelé ma question sur le forum nouveau du BBC:
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/F223 ... ad=3174357
"Ancients thought different than we" (les anciens(Romains) pensaient autrement que nous)
Message 1: le livre: "The body and society. Men women and sexual renunciation in early Christianity" (Le corps et la société. Hommes femmes et renonciation sexuelles dans la Chrétienté commençante" (je ne trouve pas un mot pour "early" ni en néerlandais, ni en français?) de Pete Brown. Si vous comprenez l'Anglais: mon quatrième et cinquième paragraph. C'est un peu en contradiction avec ce que vous dites de la Chrétientè du moyen-âge et même de mon temps de collège
.
J'étais dans le temps surpris par les paralleles du Christianisme comme je l'ai appris à un collège catholique près de Gand dans les années cinquantes avec l'attitude romaine du premier siècle AD.
Eric Lindsay (un endocrinologue canadien) était directement d'accord pour l'attitude chrétienne, mais il ne pouvait pas croire que l'attitude des romains (des notables) était si étroitement commun avec celle de la Chrétienté.
Dans mes autres messages je recherche la question plus au fond: messages: 15, 30, 33 de lol beeble, 65, 71, 72, 82 de lol beeble, 98, 106, 108 de lol beeble. Si vous avez besoin d'assistance pour la traduction ou d'autres questions...? Allez y.
Wollemi est une Australienne, Caro de la Nouvelle-Zeelande. Jozef est un Polonais, qui est très gentil, mais ne dit rien de mal de la Pologne ou de la foi catholique...
"chez nous on brûlait les hérétiques, mais sans distinction de sexe particulière"
On a aussi eu un débat sur le BBC autours des martyrs catholiques et protestantes en Angleterre avec une longue discussion du Polonais Jozef avec quelqu'un du, je pense, Royaume-Uni. Je n'ai pas le temps pour le rechercher et d'ailleurs je n'avais pas pris part dans le débat.
Mais les Anglicans et les Protestants exagèrent maintes fois les morts au bûcher (burnt at the stake) des Protestants. J'étais moi-même surpris quand un historien comme Geoffrey Parker dans "Dutch revolt" (la révolte néerlandaise), parle aprés recherche d'un nombre entre six et sept cents de procès pendant toute la guerre de quatre-vingts ans. Les Catholiques n'étaient pas mis au bûcher, mais ils étaient quand même assassinés pour leure foi. Et d'accord c'étaient plutôt des prêtres, mais des prêtres sont aussi des êtres humains... comme les martyrs de Gorcum le 9 juillet 1572 ou le massacre de Roermond aussi en 1572.
En Angleterre aussi les Catholiques n'étaient pas mis au bûcher, mais ils étaient quand même tués inculpés par des proces, parce que les Catholiques étaient considérés comme "ennemis de l'état". Et pour moi mort est mort, quand c'est par un proces de l'Inquisition ou par un proces de trahison de l'état
. Et peut-êtres les deux étaient des proces "politiques"?
De "Bloody Mary" avec la réaction catholique on parle que! de trois cent morts "burnt at the stake". C'était tout autre dans la guerre de trente ans où des milliers de personnes étaient tués pour la foi. Certains régions n'avaient qu'un tiers de la population d'auparavant par les combats et la famine.
Quand à l'égalitè des hommes et des femmes, je pense quelle n'est qu'achevée dans la XXIième siècle dans les milieux dits de l'Ouest...et même là
. Ma femme dit toujours que je suis dominant... et après tout ce que j'avais fait pour plaire à elle...
Cordialement,
Paul.
- Paul Ryckier
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- Inscription : Lundi 29 Janvier 2007 17:18:36
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