Qui est le premier roi de France ?

Re: Qui est le premier roi de France ?

Message par A.Lionel » Vendredi 19 Décembre 2008 22:01:49

Bonsoir, Bruno a parfaitement exprimé mon sentiment et j'ajoute qu'au XIIIème, et j'en avais parlé longuement sur le fil du moyen-age, que le Roi avait acquis une forte popularité dans le domaine de la justice : celle qui concurrançait la justice seigneuriale et qui mettait fin aux ordalies, on ne renait plus justice au nom de Dieu mais au nom du Roi et ça changeait tout!

Bien à vous.
"Les vraies conquêtes, celles qui ne donnent aucun regret, sont faites sur l'ignorance."
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Re: Qui est le premier roi de France ?

Message par Huyustus » Dimanche 21 Décembre 2008 03:48:35

BRH a écrit :
Huyustus a écrit :
Mais pensez-vous vraiment qu'au début du XIIIè, les habitants de la France se percevaient comme unis dans une communauté de culture et de destin ? Savaient-ils qui était leur roi ? Et même, combien ignoraient qu'il y avait un roi dont ils étaient les sujets ?


Evidemment, si vous assimilez tous les analphabètes à des ignorants, on conçoit votre raisonnement. Mais il semble vicié à la base. Le fait de ne pas savoir lire et écrire n'empêche pas d'avoir des yeux et des oreilles. On parle du Pape, on sait qu'il est le chef de l'Eglise. Il serait donc bien surprenant qu'on ne parle pas du roi...

Je n'ai parlé ni d'analphabètes ni d'ignorants. Simplement, si j'ai bien lu par exemple le llivre des PUF sur le Moyen-Age par Claude Gauvard, le monde se limitait pour l'habitant moyen au territoire distant d'une journée de marche de chez lui, et on ne savait pas grand chose de ce qui se tramait au delà.
Vous me semblez commettre un anachronisme en pensant que tout un chacun avait connaissance, et surtout se souciait, de ce qui se passait à Paris, à Bourges, à Avignon ou à Rome.

Philippe II marque bien une étape importante dans la constitution du royaume, mais à tout prendre, guère plus que Charlemagne ; on pourrait presque parler de restauration sur un territoire plus restreint...

Si le critère doit être cette notion de communauté de destin, alors le premier roi de France est probablement beaucoup plus tardif. Peut-être Louis XV, ou même Napoléon, voire Louis-Philippe ?


Votre remarque ressort d'un critère sociologique. Vous parlez d'une communauté de culture et de destin. C'est un concept du XIXème siècle. Le Royaume est une communauté de fait ! D'abord parce que les grands feudataires en tiennent compte et que ceci ne peut être ignoré de leurs vassaux et des clercs. Il faudrait éviter de prendre nos ancêtres pour des demeurés...


Je ne faisais que reprendre la formule du Duc de Reichstadt, qui me semblait en effet anachronique.
Par ailleurs, les vassaux et les clercs, cela reste une infime minorité de la population. Je pensais aux autres.

Duc de Reichstadt a écrit :Pour désigner le premier roi de France, à mon sens, il faut définir ce qu'est la France : des frontières durables et viables, ses us et coutumes, sa religion ou sa spiritualité, la langue la plus usitée - au moins à l'écrit pour les lettrés - ce qui fait qu'un peuple est uni et est pret à vivre une communauté de destins, bref des éléments qui permettent qu'un seul homme puisse représenter le peuple parce qu'il est à l'image de chacun.
Qui, a fait quoi, et à quelle date ?

- Alaric, a éteint le feu sacré, à Rome, en 410.
Huyustus
 
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Re: Qui est le premier roi de France ?

Message par BRH » Dimanche 21 Décembre 2008 11:54:30

Huyustus a écrit :Je n'ai parlé ni d'analphabètes ni d'ignorants. Simplement, si j'ai bien lu par exemple le llivre des PUF sur le Moyen-Age par Claude Gauvard, le monde se limitait pour l'habitant moyen au territoire distant d'une journée de marche de chez lui, et on ne savait pas grand chose de ce qui se tramait au delà.
Vous me semblez commettre un anachronisme en pensant que tout un chacun avait connaissance, et surtout se souciait, de ce qui se passait à Paris, à Bourges, à Avignon ou à Rome.


Vous avez tout à fait raison: Claude Gauvard reprend une bonne définition de l'aire "utile" d'un habitant de nos provinces au Moyen-Âge. Soit un rayon d'à peu près 28 km autour de chez soi... Chacun n'avait donc pas connaissance de tout ce qui se passait en dehors de cette zone, mais il y rencontrait au minimum un curé et -à défaut du seigneur- ses agents. Par là même, il savait l'existence du Pape et du roi. Sans compter le passage des colporteurs qui existaient déjà à cette époque et qui véhiculaient souvent les rumeurs les plus invraisemblables.


Je ne faisais que reprendre la formule du Duc de Reichstadt, qui me semblait en effet anachronique.
Par ailleurs, les vassaux et les clercs, cela reste une infime minorité de la population. Je pensais aux autres.

Duc de Reichstadt a écrit :Pour désigner le premier roi de France, à mon sens, il faut définir ce qu'est la France : des frontières durables et viables, ses us et coutumes, sa religion ou sa spiritualité, la langue la plus usitée - au moins à l'écrit pour les lettrés - ce qui fait qu'un peuple est uni et est pret à vivre une communauté de destins, bref des éléments qui permettent qu'un seul homme puisse représenter le peuple parce qu'il est à l'image de chacun.


En effet. Mais sa remarque est bonne pour définir le territoire utile de la France et son aire culturelle. L'expression "communauté de destins" me paraîssant bel et bien anachronique !

En outre, si clercs et vassaux constituent une minorité de la population, c'est celle qui compte et qui informe les autres. On ne connaît pas le roi de France, mais on sait qu'il existe et qu'il est au-dessus des autres seigneurs, même si c'est vague et très lointain. Et l'on apprendra bien vite à faire la différence entre le roi de France et le roi d'Angleterre... :?
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

Napoléon
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Re: Qui est le premier roi de France ?

Message par A.Lionel » Lundi 22 Décembre 2008 11:57:09

Bonjour, anachronique le terme de "communauté de destins" si vous voulez mais dans le fond non, d'ailleurs lorsque Philippe-Auguste fit une sorte de blocus économique contre la Flandre, les premiers à s'en plaindre furent les habitants des villes, les commerçants bourgeois qui s'étaient émancipés partiellement de leur seigneurs avec la bénédiction de l'Eglise qui craignait la concurrence des seigneurs locaux sur la gestion de ses biens!

Et vous oubliez que c'est Philippe Auguste qui mit en place les prévots, les baillis et sénéchaux, bref une administration directement comptable devant lui et qui eut peu d'effet sur la Normandie pour les raisons que chacun imagine!
Nous évoquions sur un autre fil la réorganisation judiciaire qui allait suivre avec Saint-Louis et qui n'aurait pu se faire pas l'effort administratif royal.

Les premières croisades aussi sont à citer, elles étaient populaires et servirent le roi dans la reconquète du pouvoir.

On voit là des points unificateurs d'un peuple autour de son roi et il y en a d'autres.

Bien à vous.
A.Lionel
 
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