Qui est le premier roi de France ?

Qui est le premier roi de France ?

Message par Huyustus » Vendredi 21 Novembre 2008 02:48:07

Si on vous demandait qui a été le premier "Roi de France", chronologiquement parlant, qui proposeriez-vous ?

(Je poste ici, dans la période la plus ancienne, pour ne pas influencer le résultat :wink: )
Qui, a fait quoi, et à quelle date ?

- Alaric, a éteint le feu sacré, à Rome, en 410.
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Re: Qui est le premier roi de France ?

Message par BRH » Dimanche 23 Novembre 2008 14:14:08

Pour moi, c'est Philippe-Auguste (Philippe II), 1er roi à porter le titre de Rex Franciae et non plus celui de Rex Francorum (roi des Francs). Rappelons qu'il règne de 1180 à 1223, ce qui en fait l'un des plus longs règnes du royaume. Ajoutons que son fils Louis VIII le Lion lui succède sans avoir été désigné au préalable du vivant de son père par la Curia Regis.

Sinon, la tradition le rattache à tous ses prédécesseurs, à commencer par le 1er, Clovis, roi des Francs... :mrgreen:
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Qui est le premier roi de France ?

Message par A.Lionel » Lundi 01 Décembre 2008 13:10:23

Bonjour Bruno, Philippe Auguste, oui on peut dire qu'il a unifié le royaume et par là dire qu'il fut le premier roi de France.
Je pensais aussi à l'infortuné Charles-le-Chauve (au IXème), certes il n'était pas à proprement parlé roi de France comme vous le souligniez mais sous son règne on commença à rédiger en ancien français, enfin à ce que l'on allait appeller le français, le Traité de Verdun de 843 fut rédigé en français et en allemand et non en latin comme il était de coutume, par là on marquait la division géographique de l'empire carolingien tout en maintenant la couronne impériale censée unifier des entités étatiques devenues indépendantes convoitant la Lotharingie : la Francia Orientalis de Louis-le-Germanique et la Francia Occidentalis de Charles-le-Chauve.

La féodalité se chargea de détruire l'autorité centrale de ces deux Francia, du coup l'unification de l'empire carolingien devenait impossible puisque le maintien de l'unité de la Francie de Charles-le Chauve se désagrégeait jusqu'au fameux et grand Philippe-Auguste.
Coté "allemand" l'empire se releva avec Otton Ier sans pour autant former un état central, ceci dit la diète élisait un roi des Romains alors qu'en "France" le roi était d'abord un seigneur féodal dont la légitimité relevait du droit féodal avec la protection du sacre qui lui procurait protection. Ce n'est pas pour rien que les grands princes voulurent en vain etre sacrés!

Je ne saurais dire quand le mot France apparut, c'est curieux et j'aimerais bien le savoir!

Bien à vous.
"Les vraies conquêtes, celles qui ne donnent aucun regret, sont faites sur l'ignorance."
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Re: Qui est le premier roi de France ?

Message par BRH » Lundi 01 Décembre 2008 14:37:04

N'est-ce pas dans la geste que Turoldus déclina (ci falt la gest que Turoldus declinet) ?
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Qui est le premier roi de France ?

Message par Huyustus » Lundi 01 Décembre 2008 22:15:27

Et en cherchant plus ancien, ne pourrait-on attribuer cette dignité à Aetius, premier "chef" à "régner" sur le territoire approximatif de ce qui deviendra la France ?
Qui, a fait quoi, et à quelle date ?

- Alaric, a éteint le feu sacré, à Rome, en 410.
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Re: Qui est le premier roi de France ?

Message par BRH » Mardi 02 Décembre 2008 11:16:57

Aetius était un généralissime romain, et quels que soient ses titres (patrice, consul, etc), on ne peut le considérer comme un roi...
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Qui est le premier roi de France ?

Message par duc de Raguse » Mardi 02 Décembre 2008 13:24:12

Ben Vercingétorix alors ! :lol: :mrgreen: :wink:
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Re: Qui est le premier roi de France ?

Message par Huyustus » Mardi 02 Décembre 2008 14:55:20

BRH a écrit :Aetius était un généralissime romain, et quels que soient ses titres (patrice, consul, etc), on ne peut le considérer comme un roi...


Pourquoi pas ? Il s'agit pour moi ici de désigner la personne qui exerce le pouvoir, plus que de savoir si le titre porté peut être celui de roi.
Qui, a fait quoi, et à quelle date ?

- Alaric, a éteint le feu sacré, à Rome, en 410.
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Re: Qui est le premier roi de France ?

Message par BRH » Mercredi 03 Décembre 2008 01:00:32

Les pouvoirs du général romain étaient limités dans le temps. Il n'avait aucune autorité en dehors des opérations militaires et des tractations avec les barbares...

Syagrius était plus proche du pouvoir suprême. Mais le territoire sur lesquel il exerçait son autorité était assez restreint.
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Qui est le premier roi de France ?

Message par A.Lionel » Mercredi 03 Décembre 2008 13:21:04

Bonjour, Syagrius n'occupait que l'ouest de la Gaule, il s'y maintint 10 ans.

Pour désigner le premier roi de France, à mon sens, il faut définir ce qu'est la France : des frontières durables et viables, ses us et coutumes, sa religion ou sa spiritualité, la langue la plus usitée - au moins à l'écrit pour les lettrés - ce qui fait qu'un peuple est uni et est pret à vivre une communauté de destins, bref des éléments qui permettent qu'un seul homme puisse représenter le peuple parce qu'il est à l'image de chacun.

Je reste sur Philippe-Auguste et maintiens Charles-le-Chauve comme un précurseur malheureux.

PS : C'est un raisonnement purement français, les Allemands ont une conception radicalement opposée, le peuple fait l'Etat alors que l'Etat fait le peuple pour les Français. D'où une légitimité royale ou impériale opposée selon les deux cas.

La difficulté est que les Francs ont hérité de la tradition gallo-romaine qu'ils ont mélée à la leur surtout les Mérovingiens - ce qui disqualifie du coup Clovis comme Roi de France - les Carolingiens auront une vision romaine du pouvoir et de l'organisation sociétale de l'Empire puis du royaume franc pour finalement retomber dans les travers mérovingiens au haut-moyen-age (9ème-12ème) avec le retour des liens horizontaux entre les hommes faisant face à la hiérachie féodale de plus en plus affirmée.
Il faut aussi prendre en compte le fait que l'essor des villes créa une double relation et qui sera contradictoire au regard des relations entre les hommes et le pouvoir : une hiérarchie féodale rigide compensée voire concurrencée par le rapprochement des habitants des villes entre eux qui se sont émancipés de la tutelle absolue des seigneurs grace à une sorte d'union avec l'Eglise sans rapport de hiérarchie et donc horizontale.
Cette affirmation des liens horizontaux allait servir le Roi dépourvu de pouvoirs réels mais quand meme à la tete de la pyramide vassalique de par son sacre puisqu'il ne pouvait recouvrer son autorité qu'en abaissant la noblesse et par là se rapprocher du peuple.

Bien à vous.
DDR
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Re: Qui est le premier roi de France ?

Message par BRH » Mercredi 03 Décembre 2008 19:45:35

La grande différnce entre Celtes et germains, c'est que les premiers ont adopté le latin en lui donnant une forme populaire qui a abouti au roman pour donner le vieux français, alors que les germains sont demeurés fidèles à leur langue, bien qu'elle ait subi des transformations... Sinon, Clovis fut bien Rex Francorum, mais certainement pas Rex Franciae.

Donc, bien d'accord pour dire que Philippe-Auguste fut le premier roi de France !
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Re: Qui est le premier roi de France ?

Message par Paul Ryckier » Mercredi 03 Décembre 2008 22:20:02

Re: message du 3 Décembre 13h30.

Cher Duc de Reichstadt,

Duc de Reichstadt a écrit :Pour désigner le premier roi de France, à mon sens, il faut définir ce qu'est la France : des frontières durables et viables, ses us et coutumes, sa religion ou sa spiritualité, la langue la plus usitée - au moins à l'écrit pour les lettrés - ce qui fait qu'un peuple est uni et est pret à vivre une communauté de destins, bref des éléments qui permettent qu'un seul homme puisse représenter le peuple parce qu'il est à l'image de chacun.


Merci pour cette définition et je la souscris comme le reste de votre logique de votre message. Alors je finis avec la même conclusion que vous pour le premier roi de France.

Cordialement et avec estime,

Paul.

Entre parenthèses: Je veux finir une fois pour tout :) le fil: "Pourquoi le Ouest et non l'Orient?" en préparant déja un nouveau :) : "Pourquoi les Anglais et non le Français?
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Re: Qui est le premier roi de France ?

Message par A.Lionel » Vendredi 05 Décembre 2008 13:41:10

Bonjour, cher Paul vous voulez rouvrir la guerre de 100 ans avec ce sujet "pourquoi les Anglais et non les Français?"
Et non les Français? :mrgreen: :lol:
Amicalement,
DDR
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Re: Qui est le premier roi de France ?

Message par Huyustus » Vendredi 19 Décembre 2008 03:06:45

Duc de Reichstadt a écrit :
Pour désigner le premier roi de France, à mon sens, il faut définir ce qu'est la France : des frontières durables et viables, ses us et coutumes, sa religion ou sa spiritualité, la langue la plus usitée - au moins à l'écrit pour les lettrés - ce qui fait qu'un peuple est uni et est pret à vivre une communauté de destins, bref des éléments qui permettent qu'un seul homme puisse représenter le peuple parce qu'il est à l'image de chacun.

Je reste sur Philippe-Auguste et maintiens Charles-le-Chauve comme un précurseur malheureux.


Mais pensez-vous vraiment qu'au début du XIIIè, les habitants de la France se percevaient comme unis dans une communauté de culture et de destin ? Savaient-ils qui était leur roi ? Et même, combien ignoraient qu'il y avait un roi dont ils étaient les sujets ?

Philippe II marque bien une étape importante dans la constitution du royaume, mais à tout prendre, guère plus que Charlemagne ; on pourrait presque parler de restauration sur un territoire plus restreint...

Si le critère doit être cette notion de communauté de destin, alors le premier roi de France est probablement beaucoup plus tardif. Peut-être Louis XV, ou même Napoléon, voire Louis-Philippe ?
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Re: Qui est le premier roi de France ?

Message par BRH » Vendredi 19 Décembre 2008 10:32:16

Huyustus a écrit :
Mais pensez-vous vraiment qu'au début du XIIIè, les habitants de la France se percevaient comme unis dans une communauté de culture et de destin ? Savaient-ils qui était leur roi ? Et même, combien ignoraient qu'il y avait un roi dont ils étaient les sujets ?


Evidemment, si vous assimilez tous les analphabètes à des ignorants, on conçoit votre raisonnement. Mais il semble vicié à la base. Le fait de ne pas savoir lire et écrire n'empêche pas d'avoir des yeux et des oreilles. On parle du Pape, on sait qu'il est le chef de l'Eglise. Il serait donc bien surprenant qu'on ne parle pas du roi...

Philippe II marque bien une étape importante dans la constitution du royaume, mais à tout prendre, guère plus que Charlemagne ; on pourrait presque parler de restauration sur un territoire plus restreint...

Si le critère doit être cette notion de communauté de destin, alors le premier roi de France est probablement beaucoup plus tardif. Peut-être Louis XV, ou même Napoléon, voire Louis-Philippe ?


Votre remarque ressort d'un critère sociologique. Vous parlez d'une communauté de culture et de destin. C'est un concept du XIXème siècle. Le Royaume est une communauté de fait ! D'abord parce que les grands feudataires en tiennent compte et que ceci ne peut être ignoré de leurs vassaux et des clercs. Il faudrait éviter de prendre nos ancêtres pour des demeurés...

Le sentiment d'appartenance au royaume est naturellement très fort... dans le domaine royal (qui ne cessera de croître pour rejoindre les frontières du royaume). Il l'est moins dans les "principautés" quasi-indépendantes comme la Bretagne ou le Languedoc (comté de Toulouse). Mais pour cette dernière, elle va être rattachée au royaume en 1240, coulant ainsi définitivement toute vélléité d'un royaume d'Occitanie... :mrgreen:
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