Pétain et les Juifs

[Chef Chaudard]

Daniel a en grande partie résumé ma position:

Hitler se moque si peu de la flotte et des colonies que, après l'opération Torch, il va chercher à s'emparer de la flotte de Toulon (qui se sabordera) et exiger de Vichy qu'il déclare la guerre aux E-U.(Vichy refusera au motif qu'il n'en a pas les droits constitutionnels.)

Argument stupide, raisonnement qui ne tient pas debout. Déjà répondu: pourquoi Hitler ne demanderai pas, au cas où? Et la Flotte à Toulon, pourquoi se saborde-t-elle plutôt que de rejoindre les Alliés, conformément au "double jeu" de Pétain? C'est le moment là! Après, il est trop tard...

Depuis le début de l'armistice, Hitler réclame des bases navales: Dakar, pour intercepter le commerce anglais venant des Indes, Bizerte et Oran pour intercepter le ravitaillement de l'armée anglaise qui se bat contre Rommel en Afrique, Alep, pour aider Rachid Ali en Irak et gagner la bataille de Syrie en avril-mai 41.
Vous n'avez donc rien lu.

Je l'ai déjà dit: je ne sais rien! Mais réclamer n'est pas stupide. Cela dit, Vichy autorise l'accès aux bases aériennes de Syrie... en contradiction avec le "double jeu" de Pétain.

Que de contre vérités!
Que faisait le général Warlimont, adjoint de Keitel, à l'ambassade d'Allemagne à Paris, rue de Lille, en compagnie d'Abetz, de Laval et du général français Huntziger, le 10 décembre 40 d'après vous ?
Pourquoi ces officiers français "coloniaux" libérés des camps de prisonniers en même temps, d'après vous ?
Pourquoi, ce débarquement de Laval par Pétain le 13 décembre, d'après vous ? Pur caprice ?

Raisonnement tout aussi mal argumenté: l'Armée d'Afrique n'est absolument pas en état de faire des opérations offensives. Les conditions de l'Armistice sont un peu desserrées lorsque Vichy fait la preuve de sa volonté de résister aux Britanniques a MeK, Dakar puis en Syrie. Au grand dam des Italiens. Mais pas de quoi créer une véritable armée "cobélligérante", ni même de reprendre les colonies passées à De Gaulle. Vous confondez la libération de quelques officiers et d'un peu de matériel léger avec la remise sur pied d'une armée de guerre. Les Allemands estiment que l'armée d'Afrique peut "résister un moment". Pas qu'elle est apte à des opérations offensives. Le "double jeu" va, visiblement, jusqu'à opposer systématiquement une résistance inutile aux Alliés, ce qui semble pour le moins contre productif.

Les télégrammes secrets ?
Effectivement, je ne les ai pas dans ma poche.
Mais beaucoup de gens les ont vus et non seulement Darlan et son entourage à Alger mais aussi, Boisson, Noguès, Clarke, Murphy, Auphan...Aucun d'eux n'a contre témoigné.
Je sais bien que ces faits vous gênent mais il faut savoir reconnaître un fait car c'est têtu un fait et, à s'obstiner contre, on finit par avoir l'air bête.

Dommage que vous ne les ayez pas: j'aurais eu l'air stupide! Leur absence me gêne moins... Cet argument ne dédouane en rien Pétain, de toutes façons. Il peut penser ce qu'il veut, dire ce qu'il veut, seuls les actes comptent.

Mais prouvez le, que diable! que vous n'avez pas de parti pris;
Je ne demande qu'à vous croire.
Malheureusement tout prouve le contraire.
Vous ne cessez de récuser les faits les plus évidents que même les historiens anti-Pétain comme Paxton ne récusent pas même s'ils cherchent par tous moyens à en minimiser l'importance.

Dois-je répondre à ça? Je réclame à corps et à cris "ce qui prouve le contraire"! Rien, nothing, nada, que dalle... Les actes? Aucun ne montre explicitement le double jeu de Pétain. Plutôt le contraire. Les écrits? Vous ne les avez pas.

J'arrête là pour moi.

Juste pour rire: un Pétain jouant un vrai "double jeu".
- lorsqu'il reçoit les pleins pouvoirs, Pétain s'entoure de personnalités politiques reconnues pour leur ro^le dans la démocratie Française, ce qui rassure Churchill et les Américains.
- A MeK, il envoit un télégramme secret à l'Amiral Gensoul de se rendre aux Antilles. Churchill est prévenu par l'Amiral que la décision vient de Pétain.
- Lorsque les Allemands imposent le statut des Juifs en zone Nord, l'Etat Français élève une protestation contre cette violation des conditions de l'Armistice.
- Avant Montoire, Pétain prévient Churchill qu'il ne s'agit que d'une mascarade. Il lui offre des assurances politiques permettant de garantir sa parole.
- En novembre 42, l'armée d'Afrique ne résiste pas et se retire sans combattre. Ce qui évite les 1346 morts Français et 479 Alliés (combien à MeK?). Darlan reçoit le télégramme

dès le débarquement

, pas plusieurs jours après.
- La "zone libre" est occupée, supprimant le dernier levier de Vichy pour résister aux Allemands. A Toulon, la Flotte encerclée reçoit l'ordre de rejoindre l'Algérie.

AUCUN de ces actes ne s'est produit.

Pas un seul

! Ni aucun autre permettant de dédouaner Pétain et d'accréditer son double jeu. D'où votre besoin de "télégrammes secrets" et d'Abetz en colère. Pas un seul fait pour vous soutenir.

[duc de Raguse]

Je pense que là tout est dit...

[boisbouvier]

Quelles sont les colonies passées à la dissidence que Vichy a reprises à de Gaulle?
Daniel Laurent dit qu'il y en a eu (donc je demande lesquelles car il ne les nomme pas) et Chef Chaudard dit que non car Vichy n'en aurait pas eu les moyens.
Et pourtant ces deux détracteurs de Pétain se disent d'accord entre eux!
Apparemment pas tant que ça.
Ils sont d'accord pour enfoncer Vichy et l'accuser mais ils se contredisent dès qu'il faut apporter des preuves.
Ça donne une idée de la qualité de leur information.
Si je puis vous donner un conseil, puisque vous dites vouloir faire de l'histoire, il faut lire les auteurs sérieux (je les ai souvent nommés mais je veux bien recommencer: Robert Aron, Georgette Elgey, Henri Amouroux, F-G Dreyfus, J-P Cointet, Pedroncini, Tournoux,... ) même s'ils contredisent vos préjugés et non pas s'accrocher contre vents et marées à des auteurs controuvés comme Paxton.
Mais à quoi bon ? Il n'est pire sourd que qui ne veut entendre.

[duc de Raguse]

Il n'est pire sourd que qui ne veut entendre.

Comme vous le dites si bien !

Toute votre prose pro-pétainiste ne doit pas non plus laisser tout et n'importe quoi dans le déroulement factuel de cette triste époque :

Vichy a-t-il livré les bases militaires de l'Empire que Hitler a plusieurs fois réclamés ?

Hitler ne les a jamais demandées. C'est Darlan qui fait cette proposition en avril 1941, pas Hilter.
Il ne faudrait non plus pas inverser les rôles !

Vichy a-t-il déclaré la guerre aux E-U après l'invasion du Maroc et de l'Algérie comme le demandait Hitler ?

Non, mais il a fait tirer sur les alliés. Pour quelqu'un qui pratique un double jeu, c'est plutôt étrange, non ?

Vichy a-t-il livré la flotte ?

Non, mais Pétain a laissé l'escadre de Toulon sans ordre. Le sabordage de la flotte est à l'image de la politique de ce régime.
Elle aurait été utile à tous les débarquements à venir dans l'effort de guerre allié, mais non, Vichy préfère le refus de choisir et préfère ôter de l'échiquier une pièce maîtresse. Stratégiquement, ce sabordage sert l'Allemagne, mais certainement pas la France ou les alliés.

Etc, etc.

Elle est bien bonne celle-là !
Cela fait des lustres qu'on vous demande d'étayer votre argumentaire par des citations de travaux d'historiens - dont vous rappelez en permanence les noms -, voire par des archives secrètes (?). Mais non ! Toujours rien d'autre que votre prose partisane et partiale. Ce n'est pas analyser sereinement et impartialement les faits que d'agir ainsi.
Mais comme vous le disiez plus haut n'est pire sourd que celui qui ne veut entendre...

[boisbouvier]

Duc de Raguse,

Cela fait des lustres qu'on vous demande d'étayer votre argumentaire par des citations de travaux d'historiens - dont vous rappelez en permanence les noms

Tous les auteurs que j'ai cités vous le diront: à quatre reprises Hitler a réclamé des bases et à quatre reprises Vichy les a refusées.
Ça a commencé dès le 24 juillet 40, Hitler a réclamé des aérodromes en AFN et la ligne Tunis-Casablanca. Ce fut pour le ministère un moment de grave tension et c'est à cette occasion que Pétain qui avait pris, le 4 août, la décision de refuser prit aussi celle de rester à Vichy au cas où la réaction allemande serait d'envahir la zone libre (l'opération Attila), tandis que le gouvernement partirait à Alger. Cette décision explique ce qui s'est passé le 11 novembre 42 car elle ne fut jamais rapportée. Elle fut retenue également quand Pétain débarqua Laval le 13 décembre 40.
Certains des ministres ont laissé des Mémoires. Je n'ai lu que celles de Baudouin et de Fernet.
Il vous suffira de vous y reporter.
Les auteurs qui accablent Vichy, comme Paxton, en font état également mais ils n'y voient pas un élément de décharge.
Pourtant, même Paxton, à la différence de vous trois, reconnait que Vichy n'a pas collaboré militairement avec Hitler ni proposé de le faire.

C'est bien dommage que vous ne vouliez plus discuter car je vous avoue que votre aveuglement volontaire ne laisse pas de m'amuser.
S'il vous plait: continuez!

Meilleurs sentiments.

[duc de Raguse]

Tous les auteurs que j'ai cités vous le diront

Pourquoi diantre n'êtes vous pas à même de prouver ce que vous avancez ?
Ils sont où les extraits de leurs travaux, leurs propos ?
Vous vous fichez du monde ou quoi ?

[Chef Chaudard]

Pourtant, même Paxton, à la différence de vous trois, reconnait que Vichy n'a pas collaboré militairement avec Hitler ni proposé de le faire.

Wikipédia:

"Les Protocoles de Paris sont signés le 28 mai 1941 par Darlan et Abetz. Par anticipation sur ces accords, et avec l'approbation active de Pétain, qui en adresse directement l'ordre au général Dentz, une base a été livrée à la Luftwaffe à Alep en Syrie, tandis que des véhicules, de l'artillerie et des munitions sont cédés aux Allemands, en Afrique du Nord, ainsi qu'en Syrie, aux Irakiens en lutte contre le Royaume-Uni."

"À Montoire, Pétain propose de reconquérir l'Afrique centrale devenue gaulliste et de combattre l'Angleterre dans ce but sans toutefois lui déclarer la guerre"

[boisbouvier]

Duc de Raguse,

Pourquoi diantre n'êtes vous pas à même de prouver ce que vous avancez ?
Ils sont où les extraits de leurs travaux, leurs propos ?
Vous vous fichez du monde ou quoi ?

Voici une référence précise qu'à juste titre vous réclamez.
Dans Robert Aron "Histoire de Vichy" Chapitre V, page 345 et suiv. "Premier diktat d'Hitler".
Je vous recommande tout particulièrement ce chapitre très complet sur le degré de serrement de kiki dû à la présence allemande en France. Pas de graines potagères, pas de clous pour ferrer les chevaux... en zone libre, menacée de famine pure et simple.
(D'où la mission Rougier: ravitailler Marseille.)
Page 360, on peut lire:
"Le 16 juillet, coup de tonnerre à Vichy. Hitler s'adressant à la France -non plus comme à une nation indépendante, mais comme à un Etat satellite- exige que notre flotte et notre empire soient engagés dans la guerre contre l'Angleterre: diktat comparable à ceux qu'avaient subis les différentes victimes du Führer, chancelier autrichien Schuschnig, président tchèque Hacha. Désormais pus d'illusions possibles sur la façon dont les nazis veulent respecter l'armistice"

Je ne peux tout citer mais il vous suffira de lire vous même la suite dans ce livre inattaquable et inattaqué et loué par de Gaulle ("trop objectif").
"Le 17 juillet, un Conseil restreint... Décision révélatrice: elle montre que vichy, simultanément, ne veut pas résister ouvertement au Reich et est décidé coûte que coûte à préserver l'empire d'une mainmise nazie."

[boisbouvier]

Chef Chaudard,

Wikipedia ne doit pas être retenu comme un grand historien.
Même Paxton fait mieux.
J'ai reconnu qu' au printemps 41 la permission d'utiliser les aérodromes de Syrie pour soutenir la rebellion anti britannique de Rachid Ali en Irak fut donnée au Reich par Darlan et que celui-ci alla plus loin encore en signant les protocoles de Paris qui donnaient Alep, Bizerte et Dakar.
Mais Pétain, soutenu par Weygand, Boisson et Esteva ne ratifia pas ces protocoles dont l'effet fut nul.
Restent les aérodromes de Syrie.
L-D Girard dit que les réglements internationaux en vigueur à l'époque en donnaient le droit à Vichy. Un droit d'escales.
Personnellement, je ne sais pas ce qu'il en est.
Je crois que, semblablement, la Suède, pourtant neutre, accorda à Hitler des droits de transit pour ravitailler la Norvège occupée en hommes et en matériel.
A vérifier.
Mais force est de constater que, malgré toutes les imprudentes attaques de De Gaulle et de Churchill, Vichy n'opéra pas ce renversement d'alliances qu'Abetz espérait tant et que Hitler, lui-même, chercha, en juillet 40, en avril et mai 41 et en novembre 42.

[boisbouvier]

Chef Chaudard,

Voci ce que dit Wikipedia sur le transit de troupes allemandes en Suède:

"Mais l'action pendant la Seconde Guerre mondiale fut surtout une politique pragmatique. Le gouvernement suédois étant obligé de faire des concessions à l'Allemagne, comme d'autoriser l'utilisation des chemins de fer suédois par la Wehrmacht pour transporter l'infanterie de la Norvège à la Finlande et pour transporter des soldats entre la Norvège et l'Allemagne. Ces concessions sont dues à la crainte d'une invasion. Cependant, l'incapacité de la Suède à prendre position est partiellement liée à sa position géographique (par oppposition à celle du Royaume-Uni), et pourrait peut-être aussi être liée à la tendance culturelle en Suède d'éviter les conflits et les confrontations le plus possible, ce qui est pour le reste du monde difficile à comprendre."

[Chef Chaudard]

Le 16 juillet, coup de tonnerre à Vichy. Hitler s'adressant à la France -non plus comme à une nation indépendante, mais comme à un Etat satellite- exige que notre flotte et notre empire soient engagés dans la guerre contre l'Angleterre: diktat comparable à ceux qu'avaient subis les différentes victimes du Führer, chancelier autrichien Schuschnig, président tchèque Hacha. Désormais pus d'illusions possibles sur la façon dont les nazis veulent respecter l'armistice"

Avec ça, si Pétain ne comprenait pas qui était Hitler et qu'il était temps de passer à la dissidence...

Vous pouvez rajouter plusieurs non respects des conditions d'armistice par Hitler, comme l'expulsion de Mosellans testé fidèles à la France.

A ce moment, Vichy n'en est qu'à ses débuts. Et Hitler montre déjà qu'il ne respectera pas sa parole. ET Pétain n'en tire aucune conclusion

L-D Girard dit que les réglements internationaux en vigueur à l'époque en donnaient le droit à Vichy. Un droit d'escales.
Personnellement, je ne sais pas ce qu'il en est.
Je crois que, semblablement, la Suède, pourtant neutre, accorda à Hitler des droits de transit pour ravitailler la Norvège occupée en hommes et en matériel.
A vérifier.

Girard a raison... partiellement. Il existe un "droit d'escale" pour les avions civils, pas militaires. L'aide Française est anormale venant d'un pays neutre. Elle comprend également la mise à disposition de matériel militaire. Seront livrés:Seront livrés : 66 camions d'essence, 295 tonnes d'armes et munitions, une batterie de 75 et une de 155.

Le précédent de la Suède ne l'excuse en rien. Et en tous cas cela prouve moins que jamais le "double jeu" de Pétain

Wikipedia ne doit pas être retenu comme un grand historien.

Moins que vous? Pourquoi?

Mais Pétain, soutenu par Weygand, Boisson et Esteva ne ratifia pas ces protocoles dont l'effet fut nul.

Vichy n'opéra pas ce renversement d'alliances qu'Abetz espérait tant et que Hitler, lui-même, chercha, en juillet 40, en avril et mai 41 et en novembre 42.

Rappelez moi ce qu'a proposé Hitler en échange de cette aide qu'il espérait tant? pourquoi Pétain refuse de signer? Bon courage...

Extrait du protocole:

I. - SYRIE - IRAK

1. - Le gouvernement français s'engage à donner satisfaction aux désirs suivants du Haut Commandement allemand :

a) Accords de principe sur la cession à l'Irak, contre paiement, du matériel de guerre stocké en Syrie, jusqu'à concurrence des trois quarts de l'ensemble du matériel, ainsi qu'il a été fixé antérieurement...............

b) Pendant là durée de l'état de choses actuel en Irak, escale et ravitaillement dans la mesure du possible, des avions allemands et italiens avec octroi à l' Armée de l' air allemande d'un point d'appui dans te nord de ta Syrie (Alep);

c) Utilisation de ports, routes et voies ferrées syriens ,pour livraison à. destination de l'Irak;

d) Sur instructions précises à donner par le Haut Commissaire français, instruction donnée en Syrie, à des soldats irakiens, en ce qui concerne le maniement des armes françaises cédées;

e) Transmission au Haut Commandement allemand..... de tous renseignements recueillis par le commandement français sur les forces et sur les mesures de guerre anglaise dans le Proche-Orient; ................ Le gouvernement français déclare, en outre que le Haut Commissaire français accordera des prestations nouvelles. selon la situation et dans la mesure du possible, sur demande des services allemands locaux; il affirme, par ailleurs, que, en vue de maintenir en Syrie et au Liban la Souveraineté française; il est décidé à défendre ces territoires contre toute attaque, avec tous les moyens dont il dispose. .................

Voir également:
http://www.francaislibres.net/pages/suj ... blis&su=80

Attitude de Pétain:

Télégramme du 15 mai 1941 à 16h30:


"Le maréchal Pétain chef de l'Etat à monsieur le général Dentz haut-commissaire de France en Syrie 635.
L'amiral de la flotte Darlan vous a télégraphié hier au sujet des négociations franco-allemandes.
Je tiens à insister personnellement sur la haute portée de ces négociations et sur la volonté que j'ai de poursuivre sans arrières-pensées la politique qui s'en dégage.
L'allusion faite à la Syrie doit vous confirmer dans votre désir de défendre par tous les moyens, le territoire placé sous votre autorité, d'assurer comme à Dakar la liberté de son ciel, d'y donner dans des conditions que je sais politiquement et matériellement délicates, la mesure de notre désir de collaboration à l'ORDRE NOUVEAU.
Je vous fais confiance". Ph. Pétain.

[Daniel Laurent]

Bonjour,
Chef Chaudard, votre heroique et fort documentee patience vis-a-vis de Boisbouvier, qui ne lira pas vos sources ou du moins n'en tiendras aucunement compte, comme a son habitude, m'epate.

Je vous tire donc mon chapeau.
Pour ma part, j'ai abandonne.
Boisbouvier qui serait, selon Francois Delpla le "plus intelligent petainiste" disponible a ce jour n'est, selon moi, que le plus habile manipulateur petainiste survivant depuis le deces de Girard.

Si Francois lis ce fil, qu'il sache que pour une fois et je le cherchais depuis longtemps, je suis en total desaccord avec lui, sauf a ce qu'il considere que la mauvaise foi averee et les citations deformees et proches du mensonge font partie de "l'intelligence", sauf a parler d'intelligence avec l'ennemi, bien evidemment.

[Daniel Laurent]

Quelles sont les colonies passées à la dissidence que Vichy a reprises à de Gaulle?
Daniel Laurent dit qu'il y en a eu (donc je demande lesquelles car il ne les nomme pas)

Vous mentez, comme a votre habitude.
Je n'ai jamais dit cela.
Petain esperait, avec l'aide nazie, les reprendre.
Mais je ne vais pas repeter ce que moi-meme, Chef Chaudard et d'autres ont ecrit plus haut et que vous faites semblant, avec votre habituelle mauvaise foi, de ne pas avoir lu.

[boisbouvier]

Daniel Laurent,

Je vous cite:

boisbouvier a écrit:
C'est bien normal que vous ne vouliez plus discuter puisque je vous prends en défaut de manque d'érudition et de parti pris mal fondés.

Ou ca ?

Citation:
Enfin, oui ou non, Vichy a-t-il cherché à reprendre les colonies passées à la dissidence ?

Oui
Vous ne vous en souveniez donc pas ?
reportez vous à votre envoi du vendredi 7 novembre 14 h42

[boisbouvier]

Chef Chaudard,
Merci de ces précisions.
Je l'ai dit dans le forum de F. Delpla. Vichy a mis le doigt dans la collaboration militaire lors de l'affaire d'Irak tout comme la Suède en permettant le transit des troupes allemandes à travers son territoire.
Ce n'est pas glorieux mais quand on est dans la situation de la France et qu'on ne veut pas mourir de faim on avale quelques couleuvres... nourrissantes malgré tout.
Vous vous êtes un héros, c'est une affaire entendue, mais comment ne pas aimer ce pauvre Maréchal qui a su assumer ces taches sur son képi pour que nous ayons quelques chances de manger de temps en temps. Quand on en est à manquer de graines potagères et de clous à ferrer les chevaux et qu'on parvient à refuser à Hitler tout ce que Vichy lui a refusé c'est qu'on a le patriotisme chevillé au corps.
J'ai dit déjà que la dissidence, c'était le rôle de De Gaulle, et que le rôle de Pétain, le bouclier, était à l'oppsé et qu'ils s'étaient réparti les tâches et qu'il ne fallait pas que Pétain fasse du de Gaulle ni l'inverse.
Marcel Aymé a écrit une nouvelle sur la pauvre mère de famille qui rentre bredouille de la longue matinée qu'elle a passée à faire des courses. Ses enfants, affamés guettaient sion retour et ils se jettent sur les sacs à provision, ...mais ils sont vides.