Pétain et les Juifs

[boisbouvier]

Chef Chaudard,
Vous dites

En passant, très chouette l'idée de la nouvelle de M. Aymé, avec la malheureuse mère et ses enfants affamés. On dirait du Zola. Vous n'avez pas la même pour les parents des malheureux soldats tués inutilement lors des affrontements en Afrique du Nord? En Syrie?

N'avez-vous donc point vu ces films sur le ghetto de Varsovie qui montre des enfants réduits à l'état de squelette ?

Quant aux morts inutiles lors des affrontements de Syrie et d'AFN, que dire de toutes les morts inutiles de toutes les guerres à commencer par les deux guerres mondiales dues à des fautes dans le traitement diplomatique des problèmes internationaux ?
Dois-je vous rappeler ce que j'ai dit ailleurs sur l'impéritie de la III° République ou sur celle de la république de Weimar, ou sur la stupidité des foules, aussi bêtes dans leur émotivité communicative que des femelles en chaleur comme on les voit sur le passage de leur dictateur ?

[Daniel Laurent]

Rôle défensif ?
Je croyais que cette armée s'était distinguée en Tunisie, en Italie à Monte Cassino, qu'elle avait débarqué sur les côtes de Provence, s'était battue en Alsace, et même pris Berchtesgaden

Quelques nuances a faire au sujet de l'Armee d'Afrique entre 1940 et 1943-44-45 :
- Recrutement massif en AFN et ailleurs en Afrique de nouveaux soldats, ce fut presque la mobilisation generale.
- Pluie, que dis-je, tornade de material americain des chaussettes aux chars Shermann.
- Apport des Forces Francaises Libres que j'evalue a environ 100 000 hommes.
- Apport, apres les 2 debarquements, des FFI engages dans la 1ere Armee, environ autant.

Au sujet des colonies passees a la France Libre entre 1940 et 1941, c'est un vertigineux raccourci de ne parler que de la colonne Leclerc. Des troupes etaient reste stationnees en AEF et etaient appuyees sur mer par la Royal Navy. C'est bien pour cela que, pour penser a les reprendre, Petain avait besoin qu'Hitler libere des prisonniers, du materiel et laisse champs libre a la flotte dans ces zones. Ce qu'il ne fit pas.

[BRH]

Que dit Marc Ferro exactement ? C'est une misère que de lire un ouvrage emprunté à une bibliothèque et de ne plus se souvenir des détails 10 ans après... Je n'avais pas eu le courage de faire une lecture annotée. En Histoire, lire sans noter ne vaut rien ! Sauf entre 15 et 25 ans, peut-être: là les détails sont mémorisés à jamais (sauf Alzeimher) !

[boisbouvier]

Daniel Laurent,

Wikipedia:

Le 21 décembre 1940, la colonne Leclerc, composée de 400 hommes et 55 véhicules automobiles sous les ordres du colonel Philippe Leclerc lance une action vers la Libye.

Questions:
- De quelles forces dispose la France libre en décembre 40 ?
- De quelles forces dispose Weygand à la même date ?

Au moment de la campagne de Tunisie, en novembre 42, le rapport des forces entre l'armée d'Afrique reformée par Weygand et celle de de Gaulle était de 300 000 hommes contre 12 000.

[Daniel Laurent]

Daniel Laurent,

Encore une fuite en avant dont nous sommes habitues de votre part.
Je vous repondrais quand vous aurez daigne commenter mon poste precedent que vous faites artistiquement semblant de ne pas avoir lu....

[boisbouvier]

Votre poste précédent, je l'ai lu, et c'est précisément parce qu'il mélange artistiquement 40, 43 et 44-45 que je suis revenu à l'objet du débat, Montoire et ses suites, en novembre- décembre 40.
En histoire les dates sont la base de tout puisque ce qu'on recherche plus ou moins consciemment c'est ce qui a causé quoi et donc ce qui est antérieur, concomitant ou postérieur.
Peut-être qu'en décembre 40 Weygand n'avait pas encore 300 000 hommes sous ses ordres mais je suis sûr qu'aidé de Boisson, de Noguès, d'Esteva et de Dentz (restés fidèles à Vichy) il avait largement de quoi réduire de Gaulle et la colonne Leclerc.
Si vous êtes documenté différemment je suis prêt à vous entendre.

[Daniel Laurent]

il avait largement de quoi réduire de Gaulle et la colonne Leclerc.

Re-fuite en avant.
Il n''y avait pas que le colonne Leclerc, mais j'eviterais de repeter ce que j'ai dis plus haut et que vous evacuez artistiquement....

[boisbouvier]

Où avez-vous vu que les Fançais libres étaient cent mille ommes en décembre 40 ?

[Daniel Laurent]

Où avez-vous vu que les Fançais libres étaient cent mille ommes en décembre 40 ?

Et une artistique deformation de propos, une de plus !
J'ai clairement dit que les FFL etaient environ 100 000 losqu'ils furent integres dans l'Armee Francaise en AFN en 1943-44.
En decembre 1940:

Composition et situation des Forces françaises libres au combat en décembre 1940

Grande-Bretagne :
(7 000 hommes début août 1940), petites unités diverses.
Afrique-équatoriale française :
(17 500 hommes dont 15 000 indigènes en septembre 1940)
Bataillon de Marche n° 1 (Gabon)
Bataillon de Marche n° 2 (Oubangui-Chari)
Bataillon de Marche n° 3 (Tchad)
Bataillon de Marche n° 4 (Cameroun)
Bataillon de Marche n° 5 (Cameroun)
Egypte :
1er Bataillon de Fusiliers Marins (195 hommes)
Soudan :
13e demi-brigade de Légion étrangère (1 000 hommes)
Escadron de Spahis marocains (100 hommes)
Pacifique :
Corps expéditionnaire (équivalent à un bataillon en avril 1941).

http://212.234.185.8/article.php3?id_article=91

Notez que ces troupes etaient d'ores et deja aidees sur le plan materiel et equipement par l'Angleterre et les USA, sans parler du soutien de la Royal Navy...

[boisbouvier]

Et une artistique deformation de propos, une de plus !
J'ai clairement dit que les FFL etaient environ 100 000 losqu'ils furent integres dans l'Armee Francaise en AFN en 1943-44.

Vive l'artiste!
On parle des suites de Montoire (oct.à déc. 40) quand les FFL sont 17 500 hommes répartis sur un territoire grand comme l'Europe et l'artiste parle de 43-44 quand les troupes de vichy (300 000 hommes) et celles de De Gaulle (12000) se sont amalgamées.
Vive l'artiste!

[Paul Ryckier]

Re: Message du 10 Novembre 6h00
Boisbouvier,

concernant la citation suivante

Un document a existé, portant des annotations manuscrites de la main, soit de Churchill soit de Strang.
Ce document est un Gentlemen Agreement qui prévoit que:
-Churchill renonce à attaquer d'autres colonies françaises;
-Pétain renonce à reprendre les colonies d'AEF passées à la dissidence gaulliste;
-la BBC renonce à attaquer Pétain;
-Churchill promet d'assimiler à du cabotage le ravitaillement de la zone libre;
-ce ravitaillement sera discuté à l'ambassade de G-B à Madrid;
-un accord avec Weygand sera recherché pour un passage à la dissidence de l'AFN.
(Weygand répondra qu'il attendra que les britanniques disposent de 20 divisions pour débarquer; or, en 40 ils n'en ont que cinq à disposition);

Est-ce que vous avez une preuve de ce document.

Et vous dîtes toujours des "accords", mais comme j'ai dit: chez Marc Ferro il n'était pas question des "accords", mais seulement d'une simple entrevue.

Cordialement,

Paul.

[Paul Ryckier]

Re: Message 10 Novembre 10h00

Bruno,

je ne suis pas sûr si je peux citer du livre de Marc Ferro (question lègale. Chez le BBC on est très stricte pour les citations). Peut-être vous pouvez emprunter le livre de nouveau. Concernant la mission Rougier: C'est exactement selon moi la teneur des mots de Marc Ferro que j'ai essayé de donner dans mon message précédent. Aussi sur les négociations par l'intermédiaire du Canadien Dupuy.

Cordialement,

Paul.

[BRH]

En France, on peut user de courtes citations (pas plus d'une quinzaine de lignes par page).

[Paul Ryckier]

Re: Message du 11 Novembre 9h00

Daniel,

j'ai un peu parcouru l'internet pour trouver les effectifs de quoi vous parle et j'ai trouvé des indices qui donne vraisemblance à votre 100.000 lors de la fusion du 3 Juin 1943 des Français Libres avec les forces ancien-Vichy. Mais j'étais interessé aux effectifs lors de l'Opération Torch et ça peut être une 70.000. Mais ça n'a pas de valeur dans l'opération, parce que les Amèricains ne voulaient pas intégrer des Français Libres dans cette opération parce qu'il avaient peur des ressentiments coloniales et anti-Gaullistes. J'ai trouvé une lecture de l'historien André Kaspi concernant ces doutes américaines:
http://www.memoresist.org/les-rapports- ... Etats-Unis
Pour les estimations des effectifs: le meilleur lien que j'ai trouvé:
http://www.ac-nancy-metz.fr/enseign/his ... 04_FFL.htm

voir sous le numéro III

Cordialement,

Paul.

[Chef Chaudard]

Les forces de Vichy en AFN, selon "Histoire de l'Armée Française" de P. Masson donne un peu moins de 100 000 hommes, dont 50% au Maroc, 35% en Algérie, 15% en Tunisie. Les "troupes indigènes" ne sont pas comptées par les Allemands.

Les Italiens ont eu un droit de regard sur ce déploiement afin de ne pas recevoir un "coup de poignard dans le dos" en Libye.

l'Armée d'Armistice compte ainsi environ 350 000 hommes en Métropole et dans tout l'Empire.