Pétain et les Juifs

[boisbouvier]

Rappelez moi ce qu'a proposé Hitler en échange de cette aide qu'il espérait tant? pourquoi Pétain refuse de signer? Bon courage...

Précisément, pour faire échouer ces protocoles dits "de Paris" et déjà signés par Darlan, Premier Ministre, Vichy trouva grâce à Weygand, venu tout exprès d'Alger, la bonne méthode.
On insista sur le caractère synallagmatique de ces concessions et en échange de ce que la France accordait elle exigea l'évacuation du territoire y compris l'Alsace-Lorraine, la fin des indemnités d'occupation, le retour des prisonniers...
Ai-je besoin de dire la suite ?

[Daniel Laurent]

Daniel Laurent,

Je vous cite:
Citation:
Enfin, oui ou non, Vichy a-t-il cherché à reprendre les colonies passées à la dissidence ?

Oui

Comment qualifier le fait que, a partir d'une phrase ou je dis que Vichy a cherche a reprendre des colonies passees a la France Libre, vous ecrivez un peu apres que j'ai declare que Vichy l'avait fait ?

Je laisse le lecteur en juger

[boisbouvier]

Je laisse le lecteur en juger

Moi aussi!

[Daniel Laurent]

Je laisse le lecteur en juger

Moi aussi!

Vous admettez donc avoir, une fois de plus, deliberement deforme mes propos ?

[boisbouvier]

Diable non!
Je vous mets encore en garde contre votre propension à attribuer aux grands acteurs politiques (Hitler, Pétain...) des idées qu'ils n'ont pas eues, comme s'ils vous avaient fait des confidences.
Mais même alors... etc.
Seuls les faits sont probants.
Or, pour vous, ils ne cmptent pas!

[Daniel Laurent]

Diable non!

Et une non-reponse genre fuite en avant, une, et de taille !

Je vous mets encore en garde contre votre propension à attribuer aux grands acteurs politiques (Hitler, Pétain...) des idées qu'ils n'ont pas eues, comme s'ils vous avaient fait des confidences.

J'ai deux organes disponibles, l'un s'appelle la vue et je lis des ouvrages d'historiens qui ne triturent pas les diocuments en fonctions de leurs opinions politiques, l'autre east un petit bout de cervelle que j'utilise pour en tirer des conclusions

Mais même alors... etc.
Seuls les faits sont probants.
Or, pour vous, ils ne cmptent pas!

Quelle audace ! Surtout considerant l'artistique maniere dont vous evacuez les faits averes que je vous presente...
Vous faites de l'Histoire ou tentez de monter mon proces en utilisant vos competences d'avocat ?
Il faudrait choisir...

[boisbouvier]

Surtout considerant l'artistique maniere dont vous evacuez les faits averes

Mais justement pas .
Le fait avéré concernant Montoire, c'est que Vichy n'a rien entrepris contre les colonies dissidentes
Pour se conformer aux "accords secrets Rougier-Churchill-Pétain-Weygand", passés en dehors de Laval, Pétain a débarqué Laval le 13 décembre.
Ces accords prévoyaient en effet que Vichy ne chercherait pas à récupérer ces colonies dissidentes.
Or, à l'initiative de Laval et d'Abetz, trois conférences se sont tenues entre Montoire et le 13 décembre à l'Ambassade d'Allemagne, à cette fin de reconquête.
Pour interrompre le processus engagé, il fallait donc débarquer Laval.
C'est bien ce qui fut fait.
Ça fait pas mal de "faits", tout ça, il me semble!

Face à ces "faits avérés" qui vous laissent indifférents vous allez chercher dans un des trois compte-rendus de Montoire dont l'histoire dispose une petite phrase de Schmidt qui ne signifie en aucune façon un tel engagement.
Mais même au cas où cet engagement de Pétain aurait eu lieu à Montoire à un moment où Pétain ne pouvait encore connaître la teneur des accords Rougier, son mérite de mettre l'accord avec Churchill au dessus de celui avec Hitler n'en serait-il pas plus grand encore ?

Vraiment vous me donnez beaucoup de plaisir.
Continuez d'argumenter pour me donner d'aussi belles occasions de faire triompher la vérité.

[Daniel Laurent]

[Le fait avéré concernant Montoire, c'est que Vichy n'a rien entrepris contre les colonies dissidentes

Le fait avere concernant Montoire estm que Petain demande a Hitler de lui donner les moyens de reprendre les colonies passees non pas a la dissidence mais a la France Libre, ne vous en deplaise, et que Hitler n'a pas donne suite.

Pour se conformer aux "accords secrets Rougier-Churchill-Pétain-Weygand", passés en dehors de Laval, Pétain a débarqué Laval le 13 décembre.
Ces accords prévoyaient en effet que Vichy ne chercherait pas à récupérer ces colonies dissidentes.

Mais cessez donc de nous inonder de votre "accord secret" du falsificateur Rougier qui ne fut charge par Churchill que de, et uniquement de, faire passer Weygand dans la "dissidence", mission dans laquelle il a lamentablement echoue.

Continuez d'argumenter pour me donner d'aussi belles occasions de faire triompher la vérité.

Je n'y manquerais pas, de maniere a reveler vos vertigineux raccourcis qui n'ont d'autres buts que de faire croire au chaland de base que Petain n'a fait que de defendre "la France" alors qu'il a en fait largement aide Hitler a la fletrir.

[boisbouvier]

Le fait avere concernant Montoire estm que Petain demande a Hitler de lui donner les moyens de reprendre les colonies passees non pas a la dissidence mais a la France Libre, ne vous en deplaise, et que Hitler n'a pas donne suite.

Allons donc! à qui ferez vous croire que l'armée de 400 000 hommes formée par Weygand en AFN aurait eu le moindre problème pour battre les quelques centaines de tirailleurs réunis par Leclerc qui prirent l'oasis de Koufra aux Italiens ?
Voilà à quoi on arrive à force de spéculations éthérées!

[BRH]

La mission Rougier est attestée par Claude Paillat, qui puise ses sources chez Martin Gilbert. Attention à ne pas déraper, Daniel ! Cf. Claude Paillat, le pillage de la France, juin 40/ novembre 42, pp. 300 à 304.

Rougier a bien vu Churchill, les 25 et 26 octobre 1940, après avoir rencontré Pétain le 20 septembre et rendu compte le 18 novembre 40.

[Chef Chaudard]

Allons donc! à qui ferez vous croire que l'armée de 400 000 hommes formée par Weygand en AFN...

Il n'y a pas 400 000 hommes en AFN. Environ 127 000, dont le rôle est purement défensif, et encore, après Montoire seulement, où Pétain a montré qu'il était un bon élève.

On insista sur le caractère synallagmatique de ces concessions et en échange de ce que la France accordait elle exigea l'évacuation du territoire y compris l'Alsace-Lorraine, la fin des indemnités d'occupation, le retour des prisonniers...
Ai-je besoin de dire la suite ?

Hitler n'avait aucune intention de donner quoi que ce soit à Vichy. Si Pétain était prêt à se vendre pour un plat de lentilles, Hitler n'était pas suffisamment intéressé pour négocier. Il ne fait même pas de contre proposition à la demande de Vichy. On est au moins d'accord sur ce point.

En passant, très chouette l'idée de la nouvelle de M. Aymé, avec la malheureuse mère et ses enfants affamés. On dirait du Zola. Vous n'avez pas la même pour les parents des malheureux soldats tués inutilement lors des affrontements en Afrique du Nord? En Syrie?

Pour conclure: ça suffit pour moi, votre théorie ne repose sur rien de concret, vous êtes absolument incapable de citer le moindre fait pour la soutenir. Vos prétendues preuves ne tiennent absolument pas debout et ont été démontées à plusieurs reprises.

Merci néanmoins pour cette discussion, qui m'a permis de prendre une vue plus globale sur le sujet. On connait (ou l'on se renseigne sur) les faits, mais on a souvent du mal à les relier et les mettre en perspective, à juger de leur importance relative. Croyez le ou pas, je n'ai pas cherché à démonter systématiquement vos théories. Je me suis posé la question "et si cela était...". Malheureusement pour vous, je dois avouer qu'après réflexion, votre admiration du Maréchal me semble ne reposer sur rien. Tout au mieux, puis-je accepter qu'il a peut-être tenté de faire un double jeu, mais, si c'est le cas, il a été d'une maladresse insigne et d'une incompétence rare, mené par le bout du nez par Hitler et de courte vue politique.

[boisbouvier]

Il n'y a pas 400 000 hommes en AFN. Environ 127 000, dont le rôle est purement défensif, et encore, après Montoire seulement, où Pétain a montré qu'il était un bon élève.

Rôle défensif ?
Je croyais que cette armée s'était distinguée en Tunisie, en Italie à Monte Cassino, qu'elle avait débarqué sur les côtes de Provence, s'était battue en Alsace, et même pris Berchtesgaden.
Combien étaient-ils en Décembre 40 ?
Je ne le sais pas exactement mais sans doute cent fois plus nombreux que la maigre (mais valeureuse) troupe de Leclerc.
En Tunisie, en 43, par exemple, il y avait 300 000 soldats de Weygand pour 12000 soldats gaullistes seulement.

Hitler n'avait aucune intention de donner quoi que ce soit à Vichy. Si Pétain était prêt à se vendre pour un plat de lentilles, Hitler n'était pas suffisamment intéressé pour négocier. Il ne fait même pas de contre proposition à la demande de Vichy. On est au moins d'accord sur ce point.

Renseignez vous mieux.
Etes-vous entrain de dire que les "Protocoles de Paris" signés par Darlan et Benoist-Méchin d'une part et par Abetz, de l'autre, n'ont pas existé ?
Qu'à Berchtesgaden, Hitler n'a pas rencontré Darlan en avril ou mai 41 pour un "donnant-donnant" ?
Qu'en mai 41, une réunion dramatique à Vichy a réuni outre les principaux ministres trois gouverneurs d'AFN et d'AOF, Weygand, Esteva et Boisson, pour décider de ne pas ratifier les Protocoles ?
Et puis, entre nous, vous qui êtes si attaché à prétendre que Pétain fut un dictateur, expliquez moi pourquoi il n'a pas été à offrir comme un plat de lentille tout ce que Hitler a réclamé en juillet 40, en décembre 40, en mai 41 et en novembre 42
"Vous voulez la flotte, cher M. Hitler ?
Mais comment donc, c'est trop d'honneur que vous nous faites. Elle est à vous... etc."

[Paul Ryckier]

Re: Message du 9 Novembre 19h45.

La mission Rougier est attestée par Claude Paillat, qui puise ses sources chez Martin Gilbert. Attention à ne pas déraper, Daniel ! Cf. Claude Paillat, le pillage de la France, juin 40/ novembre 42, pp. 300 à 304.

Rougier a bien vu Churchill, les 25 et 26 octobre 1940, après avoir rencontré Pétain le 20 septembre et rendu compte le 18 novembre 40.

Bruno,

personne ne dit qu'il n'y avait pas une mission Rougier. Elle est bien documentée. Par exemple dans le livre de Ferro (ma bible pour le moment ) page 175,178,177. Mais ses "accords secrets"? ça semble un peu trop du bon. C'est seulement dans les ouvrages de Louis Rougier qu'est repandu le mythe des accords. La mission commence pour demander aux Anglais d'atténuer le blocus anglais pour le revitaillement. Churchill était toujours en train d'essayer de tourner par exemple Weygand vers le coté anglais et il dit ça a Rougier. Le, pour ansi dire, "accord" n'était en effet qu'un simple échange de vue. Mais on avait plus tard quand même des négociations par l'intermédiaire du Canadien Dupuy, qui étaient en quelque sorte engendrées par l'entrevue de Rougier.
En lisant le livre de Ferro (je suis maintenant au page 621: le commencement du proces Pétain), je me demande quelle est la valeur des rapports d'un Rougier, qui semble être parti pris en faveur du Maréchal pour prouver le double jeu de lui. La même que comme le cas d'un Docteur Ménétrel, qui à Sigmaringen était déja en train de préparer la defense du Maréchal, quand Pétain cherchait à se mettre à la disposition des Français de de Gaulle pour "défendre son honneur". Et il me semble normal que tout ce que le Docteur Ménétrel pouvait dire en faveur du double jeu il aurait essayè?

Pour retourner au mission Dupuy. C'était déja le temps que l'Angleterre avait tenu bon envers les Allemands et n'avait pas négociée avec eux comme Pétain l' avait cru d'abord (on doit dire pour être honnête comme beaucoup d'autres). Alors c'était le commencement du double jeu? C'est surtout question de maintenir le status quo et de ne pas délivrer la flotte française aux Allemands. mais alors Churchill demandait pour reprendre la bataille contre les Allemands, il fournirait tant de divisions en AFN, mais quand ce message arrivait Pétain le brûla. Le long d'autres entretiens les Anglais commençaient à se douter du bonne volonté de Pétain et avec Darlan au pouvoir en Février 1941 tous les contacts étaient finis. Alors pour vraiment dire les négociations étaient finies sans issu déja du début de l'an 1941.

Cordialement,

Paul.

[boisbouvier]

Toujours distinguer un fait des interprétations qu'on en donne.
Rougier a donc rencontré Churchill en octobre 40, une fois ? deux fois ? les 24, 25 et/ou 26 ? quelle importance ?
Un document a existé, portant des annotations manuscrites de la main, soit de Churchill soit de Strang.
Ce document est un Gentlemen Agreement qui prévoit que:
-Churchill renonce à attaquer d'autres colonies françaises;
-Pétain renonce à reprendre les colonies d'AEF passées à la dissidence gaulliste;
-la BBC renonce à attaquer Pétain;
-Churchill promet d'assimiler à du cabotage le ravitaillement de la zone libre;
-ce ravitaillement sera discuté à l'ambassade de G-B à Madrid;
-un accord avec Weygand sera recherché pour un passage à la dissidence de l'AFN.
(Weygand répondra qu'il attendra que les britanniques disposent de 20 divisions pour débarquer; or, en 40 ils n'en ont que cinq à disposition);

Or, tous ces points d'accord ont été respectés par les deux parties et totalement confirmé par le renvoi de Laval.
On est donc dans du sûr.
Surtout que comme le dit Paul Ryckier ces accords ont été prolongés par les contacts que Jacques Chevalier a entretenu avec son ami personnel Lord Halifax par l'intermédiaire de Dupuy.
Et que d'autres contacts eurent lieu.
Par exemple, en 41, le colonel Groussard (qui a arrêté Laval le 13 décembre) a rencontré Churchill après la guerre franco-anglaise meurtrière de Syrie. (A vérifier)

[boisbouvier]

au pouvoir en Février 1941 tous les contacts étaient finis. Alors pour vraiment dire les négociations étaient finies sans issu déja du début de l'an 1941.

Tous les contacts étaient-ils finis ?
Exact de dire que Darlan était largement aussi anglophobe que Laval, surtout depuis Mers-el-Kébir.
Mais y avait-il une majorité de ministres anglophobes dans ce ministère Darlan, dit "des vieux romains et des jeunes cyclistes"?
La réponse est oui.
On l'a bien vu au conseil des ministres du 14 mai 41, la tendace collaborationniste l'emporte: la crainte de la polonisation de la France va amener ce gouvernement va entrer dans une "vraie" collaboration , militaire celle-là, avec l'Allemagne.
Et le 27 mai trois accords sont signés: les Protocoles de Paris (Alep, Bizerte, Dakar, livrés aux Allemands).
Or, et c'est là qu'on voit le mieux la fidélité de Pétain à l'alliance anglaise et son double jeu : Pétain va refuser la ratification indispensable à leur exécution.(conseil du 3 juin 41)
Ils resteront lettre-morte.
Weygand appelé à la rescousse par Pétain pour contrer Darlan va se montrer très ferme.