Pétain et les Juifs

Re: Pétain et les Juifs

Message par boisbouvier » Jeudi 13 Novembre 2008 22:13:19

Cela dépasse très largement le cadre de la convention d'Armistice


Non! cela ne dépasse pas.
Tout territoire sur lequel s'exerçait la souveraineté française était comptable de la neutralité à observer vis à vis des Allemands.
Vous affirmez, ... mais sans preuve.
boisbouvier
 

Re: Pétain et les Juifs

Message par boisbouvier » Jeudi 13 Novembre 2008 22:18:39

Ou qu'il est prêt à mettre à disposition des Allemands des facilités à Dakar?


Hélas pour vous! c'est précisément ces facilités que Hitler a réclamées à Darlan en mai 41 et que Pétain a refusées en rejetant les "Protocoles de Paris", le 2 juin 41.
Pourquoi ne pas vous renseigner davantage puisque personne, même les pires détracteurs de Vichy, ne nie ce rejet.
boisbouvier
 

Re: Pétain et les Juifs

Message par Paul Ryckier » Jeudi 13 Novembre 2008 22:42:49

Re: message du 13 Novembre 5h30

Daniel,

est-ce que c'est possible de montrer ce document ici sur notre forum. Ou peut-être que François le veut faire lui-même? Ou peut-être Boisbouvier peut le faire? Est-ce qu'on a des commentaires sur la véracité de ce document et si il est écrit par Churchill ou par Strang?

Je commence, comme "apprenti", déja à voir plus clair sur la figure de Pétain aprés toutes mes recherches sur l'internet et grace aux articles des différents contributeurs, comme cet article de Delpla que j'ai lu avec le plus grand intérêt. Je resiste de donner mon opinion finale :) jusqu'à ce que je saurai plus sur les événements. D'autant plus que j'ai lu maintenant dans le dernier parti du livre "Pétain" de Marc Ferro quelles profondes controverses sa figure avait provoquée dans la France de l'après-guerre comme une sorte de "soul-searching" sur la période de la deuxième guerre mondiale, comme d'ailleurs en Allemagne sur le Nazism.

Cordialement,

Paul.
Paul Ryckier
 
Message(s) : 483
Inscription : Lundi 29 Janvier 2007 17:18:36

Re: Pétain et les Juifs

Message par Paul Ryckier » Jeudi 13 Novembre 2008 23:12:07

Re: Message du 13 Novembre 22h15.

Bo
boisbouvier a écrit :Hélas pour vous! c'est précisément ces facilités que Hitler a réclamées à Darlan en mai 41 et que Pétain a refusées en rejetant les "Protocoles de Paris", le 2 juin 41.
Pourquoi ne pas vous renseigner davantage puisque personne, même les pires détracteurs de Vichy, ne nie ce rejet.


Boisbouvier,

quand j'ai bien compris la lecture de Marc Ferro: Pétain avait convoqué pour ratificer ces Protocoles le général Weygand, le général Boisson et l'amiral Esteva. Et c'est Weygand qui a rejeté d'abords les Protocoles et au bout du temps Pétain était d'accord et c'est de Weygand aussi que venait l'idée de la procedure de retardement. Darlan comme d'habitude "tournait sa casaque" et finissait par accorder à la proposition de Weygand.

Cordialement,

Paul.
Paul Ryckier
 
Message(s) : 483
Inscription : Lundi 29 Janvier 2007 17:18:36

Re: Pétain et les Juifs

Message par Paul Ryckier » Jeudi 13 Novembre 2008 23:42:45

Re: message 13 Novembre 00h00

BRH a écrit :En France, on peut user de courtes citations (pas plus d'une quinzaine de lignes par page).


Bruno,

Marc Ferro: "Pétain" Fayard 1987 page 176: "En vérité, il n'y eut jamais d'accord mais une simple exchange de vues"
Sur les négociations de Dupuy vous avez tous le textes sur l'internet dans le lien fourni par Chef Chaudard.

Cordialement,

Paul.

PS: Bruno, ce n'a rien à faire avec la question ici, mais dans le livre de Marc Ferro j'ai lu pour la première fois le nom de Duc de Reichstadt (et non avec comme en allemand avec le Génétif de "Reich" donc "Reichsstadt") J'ai un peu rigolé :oops: de ça à la première rencontre avec le Duc et je suis heureux maintenant qu'il avait eu l'honnêteté de ne pas réagir. D'autant plus que j'ai vu maintenant la connexion avec l'Aiglon...J'ai déja dit au forum de l'Empéreur que je ne pose que mes premiers pas sur la connaissance de Napoléon et que mon premier but est d'abord vous supporter dans votre quête de la vérité...
Paul Ryckier
 
Message(s) : 483
Inscription : Lundi 29 Janvier 2007 17:18:36

Re: Pétain et les Juifs

Message par boisbouvier » Vendredi 14 Novembre 2008 05:19:18

est-ce que c'est possible de montrer ce document ici sur notre forum. Ou peut-être que François le veut faire lui-même? Ou peut-être Boisbouvier peut le faire? Est-ce qu'on a des commentaires sur la véracité de ce document et si il est écrit par Churchill ou par Strang?


Paul Ryckier,
Oui, c'est possible de scanner ce document et comme il parait dans le livre de Rougier je devrais pouvoir le faire.
Je vais y tâcher mais sans certitude de réussir.
Churchill ou Strang ?
Un spécialiste des écritures devrait conclure mais je ne sais pas s'il s'en est trouvé un pour le faire.
Il faut comprendre une chose.
Quand Churchill reçoit Rougier il le fait en cachette de De Gaulle qui est intraitabe sur la question de sa légitimité.
Je vais vous envoyer ce que j'ai écrit à ce sujet sur le forum de F.Delpla.
boisbouvier
 

Re: Pétain et les Juifs

Message par boisbouvier » Vendredi 14 Novembre 2008 05:34:26

quand j'ai bien compris la lecture de Marc Ferro: Pétain avait convoqué pour ratificer ces Protocoles le général Weygand, le général Boisson et l'amiral Esteva. Et c'est Weygand qui a rejeté d'abords les Protocoles et au bout du temps Pétain était d'accord et c'est de Weygand aussi que venait l'idée de la procedure de retardement. Darlan comme d'habitude "tournait sa casaque" et finissait par accorder à la proposition de Weygand.



Ryckier,
C'est vrai.
C'est au moment des "Protocoles de Paris" que Vichy est le plus près d'un renversement d'alliances et Darlan est aussi anglophobe que Laval, voire davantage.
Et par deux fois au cours du mois de mai dans des discours radiodiffusés Pétain prépare l'opinion à cet acte politique majeur: la livraison des bases militaires.
D'autre part, Pétain n'a pas vis à vis de Darlan la même prévention que celle qu'il avait vis à vis de Laval.
Enfin, c'est en mai 41 que Hitler est au faîte de sa puissance: il n'a pas encore attaqué l'URSS et le drapeau à croix gammée flotte sur Athènes, sur Belgrade et Héraclion.
Hitler a menacé la France de représailles si elle ne prend pas parti de sorte qu'à Vichy, le mot "polonisation" est dans toutes les bouches.
Et pourtant, Pétain a un remords de dernière minute au moment de ratifier ces Protocoles et c'est ce remords qui explique l'appel aux trois proconsuls d'Afrique: Weygand, Esteva, Boisson.
Et comme Weygand va se montrer très ferme, Pétain ne ratifiera pas ces Protocoles.
Par chance, Hitler, occupé en Russie, ne va pas trop s'en soucier.
boisbouvier
 

Re: Pétain et les Juifs

Message par boisbouvier » Vendredi 14 Novembre 2008 05:41:37

Pour Ryckier, copie de mon envoi à F. Delpla:

Cher François,
Si nous en finissions avec Montoire et Rougier.
Concernant ce dernier, tu ne nies pas que Churchill l'ait rencontré au moins une fois. Que se sont-ils dit, d'après toi?
Est-ce que le pâté sur "Weygand" rend tout ce contact inopérant et "surinterprété" comme le voudrait Paxton ?
Je ne le pense pas personnellement et je crois que si Churchill est si discret là-dessus (il en dit un mot dans ses Mémoires mais seulement un mot) c'est qu'il trahit de Gaulle en agissant ainsi.
Rougier voulait au départ créer un contact entre Pétain et Churchill mais, plus encore, entre Pétain et de Gaulle, et c'est Churchill qui s'est opposé à ce dernier contact. Il n'a accepté de recevoir Rougier qu'à la condition que celui-ci y renoncerait,- ce qu'il a fait .
(En effet, Churchill connaissait l'intransigeance de De Gaulle sur la question de sa légitimité laquelle lui interdisait ce genre de compromis.)
De grandes conséquences en ont résulté.
A partir de ce moment-là, Churchill qui a un immense besoin de la neutralité de Pétain va renoncer à l'attaquer à la BBC, laisser ravitailler Marseille, renoncer à attaquer d'autres colonies françaises (sauf impérieuses nécessités), et surtout, entrer dans une série de conflits très graves avec de Gaulle.
Ils culmineront lors de l'affaire Weller.
Ce qui s'est dit à Montoire n'infirme pas ces accords secrets puisque Pétain n'a eu conaissance du résultat de la mission Rougier que le 11 novembre et que Montoire est du 24 octobre.
Mais, de toute façon, je ne vois rien dans les différents compte-rendus de Montoire qui indique que Pétain ait promis à Hitler d'attaquer l'Angleterre par le biais d'une reconquête des territoires passés à la dissidence. Et surtout pas l'allusion à Dakar.
Dakar, Pétain en était le maître le 24 octobre et je ne vois pas comment on peut s'emparer de ce qu'on possède déjà.
boisbouvier
 

Re: Pétain et les Juifs

Message par Daniel Laurent » Vendredi 14 Novembre 2008 05:43:43

Bonojur,
Paul Ryckier a écrit :Daniel,
est-ce que c'est possible de montrer ce document ici sur notre forum. Paul.

Avec plaisir :

Page 1 :
ImageImage

Page 2 :
ImageImage

Cliquez sur la photo pour la voir en taille reelle, je les ai scannees en haute definition.
Cordialement
Daniel
---------------------
Meine Ehre heißt Schrift
Image
Daniel Laurent
 
Message(s) : 481
Inscription : Mercredi 11 Juillet 2007 15:02:14
Localisation : Francais de Bangkok

Re: Pétain et les Juifs

Message par boisbouvier » Vendredi 14 Novembre 2008 05:45:20

Ryckier,
Suite de mon envoi:

Posté le: Lun Nov 03, 2008 7:44 am Sujet du message: Minimisation et Méditerranée

--------------------------------------------------------------------------------

Au sujet des archives anglaises qui font état d'une seule rencontre le 25 octobre entre Churchill et Rougier au lieu de deux (les 24 et 26), comme le dit Rougier, n'est-ce pas logique puisque Churchill qui joue double jeu vis à vis de De Gaulle minimise au maximum ces contacts et qu'il continuera à les minimiser en 45.
Pour ce qui est du besoin qu'a Churchill de la neutralité de Vichy il suffit de se reporter à ses Mémoires. A partir d'octobre 40, le principal théâtre d'opérations militaires se situe en Méditerranée. Or l'Afrique du Nord et l'Espagne pourraient changer de camp.
Churchill, si imprudent par ailleurs (Mers-el-Kébir, Dakar...), doit ménager Pétain et Franco.
Il y parvient, mais c'est au prix d'une trahison de De Gaulle.
Dont il n'est pas fier!
boisbouvier
 

Re: Pétain et les Juifs

Message par boisbouvier » Vendredi 14 Novembre 2008 05:50:39

Je vois que Daniel Laurent a réussi ce scannage.
boisbouvier
 

Re: Pétain et les Juifs

Message par Daniel Laurent » Vendredi 14 Novembre 2008 09:12:25

boisbouvier a écrit :Au sujet des archives anglaises qui font état d'une seule rencontre le 25 octobre entre Churchill et Rougier au lieu de deux (les 24 et 26), comme le dit Rougier, n'est-ce pas logique puisque Churchill qui joue double jeu vis à vis de De Gaulle minimise au maximum ces contacts et qu'il continuera à les minimiser en 45

Churchill as donc, a vous lire, falsifie ses archives ?
Cordialement
Daniel
---------------------
Meine Ehre heißt Schrift
Image
Daniel Laurent
 
Message(s) : 481
Inscription : Mercredi 11 Juillet 2007 15:02:14
Localisation : Francais de Bangkok

Re: Pétain et les Juifs

Message par boisbouvier » Vendredi 14 Novembre 2008 09:32:22

Churchill as donc, a vous lire, falsifie ses archives ?


De la falsification des archives anglaises je ne sais rien mais ce que je sais c'est que Louis Rougier est un honnête homme.
Vous vous en rendriez compte si vous le lisiez.
boisbouvier
 

Re: Pétain et les Juifs

Message par Daniel Laurent » Vendredi 14 Novembre 2008 10:26:50

boisbouvier a écrit :
Churchill as donc, a vous lire, falsifie ses archives ?


De la falsification des archives anglaises je ne sais rien mais ce que je sais c'est que Louis Rougier est un honnête homme.
Vous vous en rendriez compte si vous le lisiez.


Des honnetes hommes qui se sont fait, comment dire poliment, "emplumer" a l'epoque, il y en a des tonnes, comme par exemple Dhalerus.
Tachez de trouver quelque chose de plus convaincant.
Cordialement
Daniel
---------------------
Meine Ehre heißt Schrift
Image
Daniel Laurent
 
Message(s) : 481
Inscription : Mercredi 11 Juillet 2007 15:02:14
Localisation : Francais de Bangkok

Re: Pétain et les Juifs

Message par boisbouvier » Vendredi 14 Novembre 2008 11:36:28

Je ne connais pas le sens que vous donnez à "emplumer".
Cela veut-il dire rouler dans la farine, jobardiser, engeigner... ?
Rougier n'a aucun intérêt à dire qu'il a rencontré Churchill deux fois plutôt qu'une tandis que Churchill a intérêt à minimiser ses rapports avec Rougier au regard des promesses faites à de Gaulle.
Dans ses Mémoires, c'est tout juste s'il cite Rougier.
Pourtant les clauses de l'accord ont été respectées et même prolongées (par Halifax et Chevallier, par Groussard...).
boisbouvier
 

PrécédentSuivant

Retour vers Annonces et suggestions

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Google [Bot] et 11 invité(s)

cron