Pétain et les Juifs

Message par Baron Percy » Dimanche 20 Mai 2007 01:19:02

Si réduite que puisse être la part directe prise par Pétain à la déportation des Juifs, il a donné son aval à cette politique discriminatoire.
A aucun moment il n'a pris clairement et publiquement position contre les mesures édictées par l'occupant.
La seule conclusion qui s'impose est que l'aval (Laval ? :wink: ) de Pétain est une preuve insigne de sa culpabilité.
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Message par BRH » Mardi 22 Mai 2007 12:45:13

duc de Raguse a écrit :Pétain, lui tenta de se défausser en évoquant un "double jeu". Encore aujourd'hui je le cherche... :lol:


Pour en avoir parlé bien des fois avec vous, je pense pouvoir affirmer que vous n'avez jamais vraiment cherché ! :roll:

Il est bien évident que jusqu'à octobre 40, il n'y a aucun double-jeu. L'ennemi reste l'ennemi et on souhaite la conclusion rapide d'un traité de paix. Néanmoins, Pétain approuve secrètement toutes les mesures discrètes pour dissimuler des armes et des munitions.

On peut dire que jusqu'à début septembre, Pétain et Weygand sont sur la même longueur d'ondes... Mais sans doute allez-vous nous dire que Weygand n'était qu'un "collabo" ? :lol:
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Message par duc de Raguse » Mardi 22 Mai 2007 17:21:27

Pour en avoir parlé bien des fois avec vous, je pense pouvoir affirmer que vous n'avez jamais vraiment cherché !

Ce n'est pas vrai ! J'ai cherché tous les discours officiels du maréchal, toutes les lois de l'Etat français et les notes de nombreux diplomates et rien ne va vers le ce "double jeu".
Ou alors pourquoi collaborer sans compensations véritables à la résistance ou aux Alliés ? A moins que l'ordre de leur tirer dessus en Afrique du Nord, soit un signe ? :lol:
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Message par BRH » Mardi 22 Mai 2007 17:25:39

Mais vous savez bien que l'on ne peut pas s'en tenir aux seules décisions officielles...

Vous ne répondez pas sur Weygand. :wink:
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Message par duc de Raguse » Mercredi 23 Mai 2007 07:25:35

Mais vous savez bien que l'on ne peut pas s'en tenir aux seules décisions officielles...

C'est pourtant celles qui éclairent et permettent de comprendre la trajectoire d'un homme public.
Elles sont, certes, insuffisantes, mais aident à brosser un tableau d'ensemble pour le moins cohérent.

Vous ne répondez pas sur Weygand.

Parce que vous avez raison ! :wink:
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Message par alain adam » Jeudi 24 Mai 2007 21:16:17

si duc de raguse et BRH s'entendent , on aura au moins un peu de calme ...
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Message par duc de Raguse » Vendredi 25 Mai 2007 10:43:31

Bah ! Vous savez bien que le sujet porte à débat et que BRH l'a voulu.
A côté de cela nous avons toujours eu des relations très courtoises, empruntes de respect mutuel. :wink:
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Re: Pétain et les Juifs

Message par BRH » Dimanche 24 Août 2008 13:53:56

Ce débat ayant le caractère d'un quasi-procès, il est normal de produire les arguments à décharge:

http://www.marechal-petain.com/juifs_suite.htm

MODO: Avertissement: il s'agit d'un site maréchaliste.
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Re: Pétain et les Juifs

Message par BRH » Lundi 25 Août 2008 07:28:51

1er fait allégué par les défenseurs de Pétain: "le 20 mai 1940, [...] une ordonnance signée Der Oberbefelshaber des Heeres ( le Commandant en chef de l'Armée) place les entreprises abandonnées par leurs responsables [dans la France occupée], sous la direction d'administrateurs provisoires désignés par les Commandants de groupe d'armées. Cette mesure, qui envisage la liquidation ou l'aliénation desdites entreprises, touche de plein fouet les biens juifs dont les propriétaires ont légitimement fui devant la menace nazie. Celle-ci se précise le 16 juillet 1940, lorsque l'application du plan de germanisation de l'Alsace et de la Lorraine entraîne l'expulsion des résidents juifs et la saisie de leurs biens."

Vrai ou faux ?
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Re: Pétain et les Juifs

Message par d'hautpoul » Lundi 25 Août 2008 08:57:02

Je suis un peu surpris par la vivacité du débat:63 an après les faits, ne peut on avoir une vue plus apaisée des choses et qui soit relativement objective? Cela dit, je tombe de ma chaise, quand je lis que Vichy ignorait le sort final des juifs en 1942??? :shock: je croyais pourtant bien établi que Pétain comme Laval savait que leur destination c'était les camps de la Mort!! :cry: Pourait-on avoir une muse au point définitive sur cette question?
d'hautpoul
 
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Re: Pétain et les Juifs

Message par duc de Raguse » Lundi 25 Août 2008 21:57:00

Cela dit, je tombe de ma chaise, quand je lis que Vichy ignorait le sort final des juifs en 1942??? je croyais pourtant bien établi que Pétain comme Laval savait que leur destination c'était les camps de la Mort!!

Très difficile de répondre par l'affirmative... :?
Les deux hommes ont toujours juré sur leur honneur ne pas connaître le sort final des populations déportées. Ils étaient convaincus qu'elles partaient travailler dans l'Est de l'Europe dans de très mauvaises conditions certes, mais certainement pas vers leur extermination.
On peut les croire, puisque rien ne nous prouve actuellement que Laval et Pétain "savaient"... :|

Je suis un peu surpris par la vivacité du débat:63 an après les faits, ne peut on avoir une vue plus apaisée des choses et qui soit relativement objective?

Pour citer Rousso, je vous répondrais que ce "passé ne passe toujours pas" pour la plupart d'entre-eux. :wink:

Vrai ou faux ?

Et même si c'était vrai, en quoi cela implique que Vichy fasse des juifs une race séparée du reste de la population en octobre 1940, qui je le rappelle s'applique à l'ensemble du territoire français, zone libre comme zone occupée ?
duc de Raguse
 

Re: Pétain et les Juifs

Message par BRH » Mardi 26 Août 2008 11:25:49

duc de Raguse a écrit :
Cela dit, je tombe de ma chaise, quand je lis que Vichy ignorait le sort final des juifs en 1942??? je croyais pourtant bien établi que Pétain comme Laval savait que leur destination c'était les camps de la Mort!!

Très difficile de répondre par l'affirmative... :?
Les deux hommes ont toujours juré sur leur honneur ne pas connaître le sort final des populations déportées. Ils étaient convaincus qu'elles partaient travailler dans l'Est de l'Europe dans de très mauvaises conditions certes, mais certainement pas vers leur extermination.
On peut les croire, puisque rien ne nous prouve actuellement que Laval et Pétain "savaient"... :|


C'est une donnée capitale du problème. Comment parler d'un crime contre l'Humanité si les inculpés ignoraient le sort final des juifs ? Il manque l'élément moral, essentiel pour définir le crime.

Si Pétain et Laval ne savaient pas, comment Papon aurait-il pu savoir ? :shock: Il est donc assez surprenant qu'il ait été condamné à une peine d'emprisonnement de dix ans pour "complicité de crime contre l'Humanité" !


Vrai ou faux ?

Et même si c'était vrai, en quoi cela implique que Vichy fasse des juifs une race séparée du reste de la population en octobre 1940, qui je le rappelle s'applique à l'ensemble du territoire français, zone libre comme zone occupée ?


Le terme "race" me semble excessif. Au départ, il s'agit plutôt de définir une catégorie et de l'exclure des emplois publics.
Mais s'il se confirme que les nazis ont bien initié des mesures discriminatoires et spoliatrices envers les juifs, dès mai et juillet 1940, il n'est plus crédible de soutenir que Vichy les a devancés dans cette voie...

"Moins de 10 jours après l'invasion de la France, l'Allemagne édicte sa première mesure visant les Juifs. L'ordonnance du 20 mai 1940, applicable dans les territoires occupés de France, de Belgique, du Luxembourg et des Pays-Bas, prescrit la désignation par «les groupes d'armées ou les autorités désignées par eux» d'administrateurs provisoires à la tête des entreprises abandonnées par leurs chefs responsables.

Face à la menace que constitue cette disposition d'ordre général qui touche plus particulièrement les entreprises juives abandonnées par leurs dirigeants, le gouvernement français crée, par la loi du 16 août 1940, des Comités d'organisation pour l'industrie et le commerce qui, à la grande fureur des Allemands, interposent l'Etat entre l'occupant et les entreprises. Puis, par la loi du 10 septembre 1940, l'Etat français affirme son droit de désigner lui-même les administrateurs provisoires des entreprises privées de leurs dirigeants.
Applicables en zone libre comme en zone occupée, ces mesures concernent une majorité d'entreprises dont les propriétaires juifs ont quitté la zone occupée ou qui, plus tard, cesseront leurs activités en zone libre, soit volontairement soit en exécution des exclusions professionnelles décidées par la loi du 2 juin 1941[16].

Le régime de l'administration provisoire s'étendait aux immeubles, à l'exception des locaux servant à l'habitation personnelle des Juifs. En cas de vente d'un bien, la loi stipulait que le produit de la liquidation était versé au compte du propriétaire juif, à la Caisse des dépôts et consignations, où il porterait intérêt. Un dixième de la somme était versé à la même caisse pour constituer un fonds de solidarité destiné à venir en aide aux Juifs nécessiteux. Il y avait donc, en cas de vente, une transmutation où des biens mobiliers et immobiliers étaient convertis en espèces dont l'Etat garantissait la propriété aux Juifs[17].

En fait, aucune entreprise ne fut vendue en zone libre où 825 administrateurs provisoires avaient été nommés. Dans la zone Nord, sur 29.831 entreprises recensées (plus 12.396 immeubles), 7.340 furent liquidées. Furent vendus à des non-juifs - c'est-à-dire "aryanisés" au sens de la terminologie nazie - 7.972 entreprises et 1.708 immeubles. Restaient donc en fonction, lorsque l'occupation prit fin, 14.519 administrateurs provisoires pour les entreprises (et 10.688 pour les immeubles). Les anciens propriétaires reprirent alors possession de leurs biens, au terme d'une période pendant laquelle les services français chargés du contrôle de l'administration provisoire s'étaient opposés, autant qu'ils le pouvaient, à l'emprise allemande sur l'économie française[18]."

Les mesures françaises sont donc prises pour éviter une main-mise allemande sur les biens juifs privés de leurs propriétaires du fait des menaces nazies. Ceci concerne les entreprises et les immeubles à leur nom. A noter qu'en cas de liquidation, la loi française prévoyait de créditer le compte de l'ancien propriétaire à la Caisse des dépôts. Vichy savait pertinament quelles étaient les intentions nazies à l'égard des juifs. Tout autre gouvernement vaincu aurait procédé de la même façon.
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Re: Pétain et les Juifs

Message par d'hautpoul » Mardi 26 Août 2008 12:51:17

Si Vichy ne savait pas, je ne comprends pas comment on a pu condamner Papon, effectivement... Comment Papo aurait pu savoir, si les chefs l'ignoraient??? :shock:
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Re: Pétain et les Juifs

Message par duc de Raguse » Mardi 26 Août 2008 19:10:13

Si Pétain et Laval ne savaient pas, comment Papon aurait-il pu savoir ? Il est donc assez surprenant qu'il ait été condamné à une peine d'emprisonnement de dix ans pour "complicité de crime contre l'Humanité" !

Ne me lancez pas sur ce sujet. :mrgreen:
Je trouve inadmissible que l'on cherche ce vieillard bureaucrate - qui avait rendu service à la France par la suite - et qu'on l'accuse de ce crime. Comment, ne pas accuser alors les 900 000 fonctionnaires de Vichy ?
Certains historiens - comme Rousso il me semble (à vérifier) - avaient refusé de se rendre au procès.

Le terme "race" me semble excessif. Au départ, il s'agit plutôt de définir une catégorie et de l'exclure des emplois publics.

Le terme de race n'est pas excessif, vu que la loi en porte la stricte définition :

Article premier - Est regardé comme juif, pour l'application de la présente loi, toute personne issue de trois grands-parents de race juive ou de deux grands-parents de la même race, si son conjoint lui-même est juif.


Voilà pour le reste du décret :

Art.2. - L'accès et l'exercice des fonctions publiques et mandats énumérés ci-après sont interdits aux Juifs :

1° Chef de l'État, membre du gouvernement, Conseil d'État, Conseil de l'Ordre national de la Légion d'honneur, Cour de Cassation, Cour des comptes, Corps des Mines, Corps des Ponts et Chaussées, Inspection générale des Finances, Cours d'appel, Tribunaux de première instance, Justices de Paix, toutes juridictions d'ordre professionnel et toutes assemblées issues de l'élection ;
2° Agents relevant, du, département des Affaires étrangères, secrétaires généraux des départements ministériels, directeurs généraux, directeurs des administrations centrales des ministères, préfets, sous-préfets, secrétaires généraux des préfectures, inspecteurs généraux des services administratifs au ministère de l'Intérieur, fonctionnaires de tous grades attachés à tous services de police ;

3° Résidents généraux, gouverneurs généraux, gouverneurs et secrétaires généraux des colonies, inspecteurs des colonies ;

4° Membres des corps enseignants ;

5° Officiers des Armées de terre, de Mer et de l'Air ;

6° Administrateurs, directeurs, secrétaires généraux dans les entreprises bénéficiaires de concessions ou de subventions accordées par une collectivité publique, postes à la nomination du Gouvernement dans les entreprises d'intérêt général.

Art. 3 - L'accès et l'exercice de toutes les fonctions publiques autres que celles énumérées à l'art. 2 ne sont ouverts aux Juifs que s'ils peuvent exciper de l'une des conditions suivantes :
a. Être titulaire de la Carte de combattant 1914-1918 ou avoir été cité au cours de la campagne 1914-1918 ;
b. Avoir été cité, à l'ordre du jour au cours de la campagne 1939- 1940 ;

c. Être décoré de la légion d'honneur à titre militaire ou de la Médaille militaire.

Art. 4. – L'accès et l'exercice des professions libérales, des professions libres, des fonctions dévolues aux officiers ministériels et à tous auxiliaires de la justice sont permis aux juifs, à moins que des règlements d'administration publique n'aient fixé pour eux une proportion déterminée. Dans ce cas, les mêmes règlements détermineront les conditions dans lesquelles aura lieu l'élimination des juifs en surnombre.
Art. 5. – Les juifs ne pourront, sans condition ni réserve, exercer l'une quelconque des professions suivantes :


Directeurs, gérants, rédacteurs de journaux, revues, agences ou périodiques, à l'exception de publications de caractère strictement scientifique. Directeurs, administrateurs, gérants d'entreprises ayant pour objet la fabrication, l'impression, la distribution, la présentation de films cinématographiques; metteurs en scène et directeurs de prises de vues, compositeurs de scénarios, directeurs, administrateurs, gérants de salles de théâtres ou de cinématographie, entrepreneurs de spectacles, directeurs, administrateurs, gérants de toutes entreprises se rapportant à la radiodiffusion. Des règlements d'administration publique fixeront, pour chaque catégorie, les conditions dans lesquelles les autorités publiques pourront s'assurer du respect, par les intéressés, des interdictions prononcées au présent article, ainsi que les sanctions attachées à ces interdictions.

Art. 6. – En aucun cas, les juifs ne peuvent faire partie des organismes chargés de représenter les progressions visées aux articles 4 et 5 de la présente loi ou d'en assurer la discipline.

Art. 7 - Les fonctionnaires juifs visés aux articles 2 et 3 cesseront d'exercer leurs fonctions dans les deux mois qui suivront la promulgation de la présente loi. Ils seront admis à faire valoir leurs droits à la retraite, s'ils remplissent les conditions de durée de service ; à une retraite proportionnelle, s'ils ont au moins quinze ans de service ; ceux ne pouvant exciper d'aucune de ces conditions recevront leur traitement pendant une durée qui sera fixée, pour chaque catégorie, par un règlement d'administration publique.

Art. 8 - Par décret individuel pris en Conseil d'État et dûment motivé, les Juifs qui, dans les domaines littéraires, scientifiques, artistique ont rendu des services exceptionnels à l'Etat français, pourront être relevés des interdictions prévues par la présente loi.

Ces décrets et les motifs qui les justifient seront publiés au Journal Officiel.

Art. 9. – La présente loi est applicable à l'Algérie, aux colonies, pays de protectorat et territoires sous mandat.

Art. 10. – Le présent acte sera publié au Journal officiel et exécuté comme loi de l'État.



Fait à Vichy, le 3 octobre 1940.



Ph. Pétain.
Par le Maréchal de France, chef de l'État français :
Le vice-président du conseil, Pierre LAVAL.

Le garde des sceaux,

ministre secrétaire d'État à la justice, Raphaël Alibert.

Le ministre secrétaire d'État à l'intérieur, Marcel Peyrouton.

Le ministre secrétaire d'État aux affaires étrangères,

Paul Baudouin.

Le ministre secrétaire d'État à la guerre,

Général Huntziger.



Le ministre secrétaire d'État aux finances,

Yves Bouthillier.



Le ministre secrétaire d'État à la marine,

Amiral DARLAN.



Le ministre secrétaire d'État à la production industrielle et au travail, René BELIN.

Le ministre secrétaire d'État à l'agriculture,

Pierre CAZIOT


Cette loi dépasse largement les attentes des Allemands et personne ne peut dire que le gouvernement de l'Hôtel du Parc n'a fait autre chose que de l'antisémitisme et a participé - grâce à cette loi - au "fichage" des Juifs, qui servira plus tard aux Allemands. :(
duc de Raguse
 

Re: Pétain et les Juifs

Message par BRH » Mardi 26 Août 2008 23:21:30

Antisémite ? JE pense que ça n'est pas douteux ! Par contre, vous me surprenez pour Papon: je ne vous savais pas parmi ses défenseurs...
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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