Passion Histoire dans tous ses états

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Message par Mauser » Mardi 03 Juillet 2012 21:29:24

Le massacre des Héréros par l’armée allemande est-il un génocide ?
Le dénommé "abstention" s'exprime sans détour :
Le massacre des Héréros par l’armée allemande, à partir de 1904, est sans doute le premier génocide du XXe siècle.


Cette petite phrase met en émoi le forum PH. Si bien que le sergent Narduccio hausse le ton.


http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 6&start=45

Narduccio a écrit :Sujet du message: Re: Le massacre des Héréros : premier génocide du XX° siècle
Message Posté: 28 Juin 2012 17:26

abstention a écrit :Puisqu'Alain"g nous fait l'honneur de participer à ce fil, il ne manquera pas de répondre aux questions que je pose à Narduccio.


Je vous ai déjà répondu, mais apparemment, pour vous une discussion n'est pas un échange d'arguments, mais quelque chose à sens unique qui trouvera sa résolution quand je serais de votre avis. Alain g fait l'effort de chercher à vous faire comprendre que n'importe qui ne peut pas décider de ce qu'est ou pas un génocide. Mais voilà, sa liste est plus courte que la votre; donc sa liste est forcement fausse.

Pourtant, la liste d'Alain, ainsi que la mienne est celle qui est reconnue internationalement. C'est celle que devraient reconnaitre tous les pays adhérant à l'ONU. Or, ce n'est pas le cas, puisque la Turquie ne reconnait pas un des massacres comme génocide, mais, elle adhère à l'ONU. La liste incluse dans le rapport Whitaker ne vaut pas reconnaissance officielle. Même si elle émane d'un rapport émis pour l'ONU.

De plus, mais apparemment, ça ne veut pas dire grand chose pour vous, il y a plusieurs éléments qui divergent de la définition internationalement et juridiquement retenue pour définir un génocide. Ainsi, les massacres commencent après que les herreros se soient révoltés. Ce serait un génocide si les allemands avaient décidés d'exterminer les herreros simplement parce qu'ils étaient des herreros. Je ne pense pas qu'on puisse trouver trace d'un massacre d'allemands par des juifs ou des tziganes. De même, les massacres cessent dès que les herreros font acte de repentance. Pensez-vous que les nazis auraient arrêté d'éliminer les juifs ou les tziganes si des représentants de l'un de ces 2 peuples avaient reconnu la supériorité intellectuelle des "aryens" ?

Bref, on vous a donné les éléments, vous n'en tenez pas compte. Vous désirez avoir raison. Le seul problème, les faits sont têtus.

Bien sûr, on peut agrandir la définition du génocide, et pas mal de groupes, ou de médias ne se privent pas de le faire. On peut rendre la définition identique à celle du Crime contre l'Humanité, ou à celle du crime de guerre, voire du massacre de masse ... Mais, pensez-vous que cela apporte quelque chose ? A part galvauder un terme juridique précis qu'il faudra remplacer par quelque chose d'autre qui voudra dire la même chose.
Mauser
 
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Re: Passion Histoire dans tous ses états

Message par Mauser » Mardi 03 Juillet 2012 21:34:35

Lorsque le sergent Narduccio apostrophe le pauvre "abstention" ....

Narduccio a écrit :Sujet du message: Re: Le massacre des Héréros : premier génocide du XX° siècle
Message Posté: 28 Juin 2012 17:26

[...]
Je vous ai déjà répondu, mais apparemment, pour vous une discussion n'est pas un échange d'arguments, mais quelque chose à sens unique qui trouvera sa résolution quand je serais de votre avis.
[...]
Bref, on vous a donné les éléments, vous n'en tenez pas compte. Vous désirez avoir raison.

.... on se demande si ce n'est pas l'hôpital qui se moque de la Charité.
Mauser
 
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Re: Passion Histoire dans tous ses états

Message par Mauser » Mardi 03 Juillet 2012 21:45:51

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 6&start=75

Le dénommé "abstention" expose une thèse : la définition juridique peut s'appliquer non seulement au massacre des Arméniens en 1915, mais aussi à celui des Héréros en 1904.
Narduccio joue la comédie. Il fait comme si le pauvre "abstention" n'avait pas répondu aux contrarguments.

abstention a écrit :
Narduccio a écrit :Je trouve que ce massacre est une chose abominable, ce qui n'en fait pas un génocide pour les raisons abondamment citées.

Permettez moi de vous faire remarquer que « les raisons abondamment citées » se heurtent à des objections que j'ai formulées et qui n'ont pas été réfutées. Je suis en droit d'attendre une réfutation digne de ce nom. Au lieu de présenter cette réfutation, vous vous contentez de dire que l'ONU se base sur une définition juridique. Vous affirmez que mon argumentation fait fi de cette définition, d'où mon etonnement. Comment quelqu'un peut-il dire que j'ai nié l'existence d'une définition juridique ?

Comment quelqu'un peut-il dire qu'Abstention a nié l'existence d'une définition juridique ? C'est très simple, il suffit de jouer la comédie; et ça Narduccio le fait à merveille.


Narduccio dit qu'il a lu toutes les interventions d'Abstention, y compris les plus récentes, et que cela n'est pas suffisant pour le faire changer d'avis.
Narduccio a écrit :Et vous avez peut-être oublié de lire le passage où je disais que j'avais lu toutes vos interventions et que vous ne m'avez pas fait changer d'avis.

Narduccio joue la comédie. Car il sait très bien qu'il ne s'agit pas de changer d'avis. Il s'agit de faire taire les accusations mensongères, notamment celle-ci :
Narduccio a écrit :Le problème est que vous ne voulez pas prendre en compte le fait que le terme de génocide a une définition extrêmement précise définie juridiquement par des instances internationales.
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Message par Chef Chaudard » Mercredi 04 Juillet 2012 09:46:31

Mauser, vous supposez que Narduccio joue la comédie. Pour ma part, ayant eu affaire au dit, je pense plus qu'il s'agit de bêtise pure.

Il ne comprend tout simplement pas ce que lui dit "Abstention". Il s'énerve de ses redites, qui tentent pourtant de lui faire comprendre que :
- selon Abstention (qui s'appuie sur plusieurs historiens), le massacre des Herreros est un génocide, selon la définition "admise" du terme.
- la question n'est pas de savoir si c'est, oui ou non, comme ça, à première vue, à l'emporte pièce, si c'est bien un génocide, mais d'étudier dans le détail ce qui fait dire à certains que c'en est un.

Bref, faute de comrpendre l'enjeu du débat, Narduccio s'énerve au point d'intervenir en tant que Modérateur. Le ridicule ne tue pas. Et "Abstention" a bien du mérite à insister en restant calme: je n'ai pas eu sa patience et, à la vue des réponses tout aussi débiles faites par la Modération à mes MP, ait préféré laissé tomber.

"Quand le Sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt"
La t'naille, quoi!
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Re: Passion Histoire dans tous ses états

Message par Mauser » Vendredi 06 Juillet 2012 09:58:01

Le forum PH est dans tous ses états. Après Narduccio, c'est au tour de Tonnerre de tancer ce pauvre "abstention" :

Tonnerre a écrit :Sujet du message: Re: Le massacre des Héréros : premier génocide du XX° siècle
Message Posté: 05 Juil 2012 6:16

[...]
Abstention, vos dernières interventions consistent à répéter indéfiniment votre opinion sur la nature génocidaire du massacre des Hereros, telle quelle, pratiquement dans les mêmes termes, sans ajouter de fait ou de raisonnement qui étaierait votre point de vue.
Cela ressemble beaucoup à du trollage en effet.
Tout ce que vous versez au dossier, étant essentiellement "c'est mon opinion et je ne suis pas le seul à le penser", l'intérêt d'une telle discussion réduite à une affirmation indéfiniment réitérée est nul.
Si vous n'êtes pas capable d'apporter des éléments argumentatifs sensés au débat, la fermeture du fil n'est pas la seule possibilité.
Une autre est votre exclusion pour trollage.
Mauser
 
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Re: Passion Histoire dans tous ses états

Message par Mauser » Vendredi 06 Juillet 2012 10:09:14

Pour rester fidèle à l'original, il convient de rajouter la couleur.

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 6&start=90

Tonnerre a écrit :Sujet du message: Re: Le massacre des Héréros : premier génocide du XX° siècle
Message Posté: 05 Juil 2012 6:16

[...]
Abstention, vos dernières interventions consistent à répéter indéfiniment votre opinion sur la nature génocidaire du massacre des Hereros, telle quelle, pratiquement dans les mêmes termes, sans ajouter de fait ou de raisonnement qui étaierait votre point de vue.
Cela ressemble beaucoup à du trollage en effet.
Tout ce que vous versez au dossier, étant essentiellement "c'est mon opinion et je ne suis pas le seul à le penser", l'intérêt d'une telle discussion réduite à une affirmation indéfiniment réitérée est nul.
Si vous n'êtes pas capable d'apporter des éléments argumentatifs sensés au débat, la fermeture du fil n'est pas la seule possibilité.
Une autre est votre exclusion pour trollage.
Mauser
 
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Re: Passion Histoire dans tous ses états

Message par Mauser » Vendredi 06 Juillet 2012 10:20:48

Une théorie stupéfiante qui n'a suscité aucune réaction de la part des participants au débat. Pour que le massacre des Hereros soit un vrai génocide digne de ce nom, il aurait fallu que les soldats exterminent les autres tributs du Sud-Ouest Africain.

Geopolis a écrit :Si l'hypothèse raciste ou raciale suffit à induire le génocide, pourquoi les Hereros auraient-ils été les seuls visés, et pas l'ensemble des indigènes du Sud-Ouest Africain ou même les Namas révoltés ?
Mauser
 
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Re: Passion Histoire dans tous ses états

Message par Mauser » Vendredi 06 Juillet 2012 10:27:55

On croit rêver. Un véritable cauchemar. Les autorités allemandes n'étaient pas racistes puisqu'elles ont épargnées plusieurs tributs dans la région. Une théorie pour le moins étonnante !
Mauser
 
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Re: Passion Histoire dans tous ses états

Message par Mauser » Vendredi 06 Juillet 2012 10:39:02

Chef Chaudard a écrit :Mauser, vous supposez que Narduccio joue la comédie. Pour ma part, ayant eu affaire au dit, je pense plus qu'il s'agit de bêtise pure.

Comédie ou bêtise ? C'est peut-être la seconde hypothèse qui est la bonne.


Chef Chaudard a écrit :- selon Abstention (qui s'appuie sur plusieurs historiens)

Il y a du changement à ce sujet. Dorénavant il est reproché à Abstention de s'appuyer sur des historiens. Tonnerre a écrit : « Tout ce que vous versez au dossier, étant essentiellement "c'est mon opinion et je ne suis pas le seul à le penser", l'intérêt d'une telle discussion réduite à une affirmation indéfiniment réitérée est nul. »


Chef Chaudard a écrit :Il ne comprend tout simplement pas ce que lui dit "Abstention". Il s'énerve de ses redites.

Il s'énerve de ses redites ; c'est le moins que l'on puisse dire. Je ne me souviens pas avoir vu une telle nervosité sur PH à la suite de messages redondants.
Il a même fallu qu'Abstention s'excuse :
Bonjour Tonnerre,
Veuillez accepter mes excuses. Je vais essayer d'éviter les redondances. Je vous prie de me croire que ce n'est pas facile. Si j'adoptais un point de vue différent (par exemple en exprimant des doutes sur la nature génocidaire du massacre des Hereros), il est évident qu'on ne pourrait pas voir ces redondances qui peuvent de gêner le lecteur.
Dans les jours à venir je vais hésiter à rédiger des posts, de peur que l'on me reproche des répétitions. Je vais quand même m'efforcer de poster tout en redoublant de vigilance afin d'éviter les redondances. Je vous prie de me croire que ne suis pas un troll.

Cordialement
Mauser
 
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Re: Passion Histoire dans tous ses états

Message par Chef Chaudard » Vendredi 06 Juillet 2012 12:33:55

Ces trésors de diplomatie d'Abstention ne cachent pas le fait qu'il ne capitulera pas comme ça. Belle et louable ténacité. Dommage qu'il doive en arriver à s'excuser de fautes qu'il n'a pas commises : ses redites ne sont là que parce que ses interlocuteurs refusent de saisir ses arguments.

Cela dit, ça a l'air d'énerver prodigieusement la Modération de ne pas saisir où est le loup et se voir opposer un travail pédagogique et patient. On n'a pas l'habitude d'écouter avant de réfléchir, chez PH?
La t'naille, quoi!
Chef Chaudard
 
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Re: Passion Histoire dans tous ses états

Message par Mauser » Vendredi 06 Juillet 2012 20:01:22

Bonsoir Chef,
je crois que vous avez raison, les trésors de diplomatie d'Abstention ne cachent pas le fait qu'il ne capitulera pas comme ça.

On aimerait que François Delpla montre un peu plus de compassion pour ce pauvre "abstention" dont le bannissement est imminent.
FD nous avez habitué à pester contre les excès de la Modération de PH.

Une curieuse coïncidence : les réprimandes s'adressent uniquement à celui qui exprime un point de vue différent de celui de Narduccio. Aucun reproche n'a été adressé à Geopolis.
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Re: Passion Histoire dans tous ses états

Message par Francois Delpla » Vendredi 06 Juillet 2012 20:26:27

Mauser a écrit :
On aimerait que François Delpla montre un peu plus de compassion pour ce pauvre "abstention" dont le bannissement est imminent.
FD nous avez habitué à pester contre les excès de la Modération de PH.


J'ai déjà donné, y compris au sujet de ce fil. D'autre part je ne suis pas si sûr qu'Abstention soit sur le point d'être banni. Encore une fois, il y a là-bas un souci des formes qui différencie PH du vert, où on s'excite beaucoup plus expéditivement contre qui "gâte l'ambiance conviviale" sans se soucier de savoir s'il a violé quelque règle que ce soit (ce qui n'en est que plus accablant pour un certain modérateur commun).
Mais puisque vous insistez, Mauser, puis-je savoir si à présent vous contestez le comportement de PH à mon endroit ?
Francois Delpla
 
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Re: Passion Histoire dans tous ses états

Message par Mauser » Vendredi 06 Juillet 2012 20:44:07

Avant de répondre à Delpla, une correction de mon message s'impose.
FD nous avez habitué à pester contre les excès de la Modération de PH.

FD nous avait habitué à pester contre les excès de la Modération de PH.


Francois Delpla a écrit :je ne suis pas si sûr qu'Abstention soit sur le point d'être banni.

Il aurait déjà été banni, n'eût été l'obséquieuse « diplomatie » dont parle Chef Chaudard.


Francois Delpla a écrit :Mais puisque vous insistez, Mauser, puis-je savoir si à présent vous contestez le comportement de PH à mon endroit ?

Je répondrai prochainement sur le fil "Passion Histoire à la dérive".
Mauser
 
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Re: Passion Histoire dans tous ses états

Message par Francois Delpla » Dimanche 08 Juillet 2012 20:24:58

?
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Re: Passion Histoire dans tous ses états

Message par Francois Delpla » Lundi 09 Juillet 2012 14:05:23

Je viens de faire (9 juillet, 14h 02) une mise au point qui s'applique à tous les fils concernant des forums mal modérés : viewtopic.php?f=15&t=1025&p=11967#p11967 .
Francois Delpla
 
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