Controverses autour de Heydrich

Controverses autour de Heydrich

Message par Francois Delpla » Samedi 09 Juin 2012 15:07:49

Fils précédents en rapport avec celui-ci :
viewtopic.php?f=12&t=1003&p=11626#p11626
viewtopic.php?f=15&t=1001&start=270

Ce que je propose d'observer sur celui-ci, ce ne sont plus les dysfonctionnements de la modération de certains forums d'histoire, mais la façon dont, sur un fil du forum vert http://deuxiemeguerremondia.forumactif. ... ale-part-i , la question du rôle de Heydrich dans la Solution finale est abordée et argumentée par deux débatteurs pugnaces, apparemment très sûrs d'eux et, à mon avis, autant dans l'erreur l'un que l'autre.

Bien entendu, je donnerai ici mon point de vue, puisque je suis pour le moment dans l'impossibilité de le donner là-bas.

Tout internaute membre du vert ou venant à s'y inscrire, et soucieux de liberté d'expression, ne risque pas ma désapprobation s'il met là-bas un lien avec ici.

A ma droite, Michel Boisbouvier, récemment illuminé par une trouvaille personnelle : Heydrich serait le décideur et, de son vivant, l'ordonnateur unique du massacre général des Juifs présents dans les territoires sous domination allemande. Sa motivation ne serait autre qu'une tendance compulsive au meurtre, que Boisbouvier appelle également "perversité". Il agirait le plus possible en cachette de Hitler, lequel aurait appris la Solution finale comme un cadre subalterne du parti nazi, le 6 novembre 1943 à Posen, lorsque Himmler dévoilà l'assassinat des Juifs devant une assemblée générale des Reichsleiter et Gauleiter.

A ma gauche, Eddy Marz. Il veut bien reconnaître en Heydrich "quelqu'un d'extrêmement particulier, fracturé, cruel [et] dangereux" et ajoute :
Son but est de se rendre parfaitement indispensable et d'élargir sa mainmise sur les services de l'état. But qu'Himmler n'a de cesse de tenter d'entraver. Donc ambition frénétique, oui... mais frénésie du meurtre pour assouvir des pulsions, je ne le crois pas.


Mon avis.
Michel fonce imprudemment sur une piste ouverte en janvier dernier par le livre de Florent Brayard "Auschwitz/Un complot nazi", qui montre que Goebbels n'a acquis qu'à Posen une vision d'ensemble de la SF, que jusque là il ne connaissait que partiellement et dont il ignorait le caractère systématique. La façon dont MB s'est précipité sur cette information pour proclamer, sans aucun souci de preuve, que Hitler non plus n'était pas au courant, est simplement grotesque.

Mais pour le contredire, Eddy écrit de son côté une énormité. Il reprend une vieille théorie suivant laquelle Himmler et Heydrich étaient mortellement rivaux -une affirmation contredite par tous les spécialistes depuis une trentaine d'années.

Je développerai s'il y a lieu.
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Re: Controverses autour de Heydrich

Message par Francois Delpla » Samedi 09 Juin 2012 18:09:17

eddy marz a écrit : Heydrich et la "Solution Finale"

Message Aujourd'hui à 6:02 pm

boisbouvier a écrit:

Son but est de se rendre parfaitement indispensable et d'élargir sa
mainmise sur les services de l'état. But qu'Himmler n'a de cesse de
tenter d'entraver.




Pas si sûr.
Gisevius les appelle "Les Dioscures".Je n'ai jamais entendu parler de rivalité entre eux mais au contraire d'une forte complicité comme il a pu en exister entre Hindenburg et Ludendorf ou entre Keitel et Jodl.
Himmler était aussi "petit" que Heydrich était immense.
A la mort d'Heydrich Himmler se prit de passion pour le venger et il décida (Laurent Joly) de continuer sa grande oeuvre, le meurtre de masse des Juifs. Il décida de la réaliser en un an.




C'est vrai; il y a, semble-t-il, une forme de complicité ou même d'estime, mais peut-être pas de façon parfaitement réciproque ni égale. Himmler est fasciné par les capacités de synthèse, d'analyses politiques, et les talents organisationnels d'Heydrich - ce qui le comble de plaisir et l'énerve prodigieusement simultanément. Heydrich est souvent (et ouvertement) servile envers Himmler dès que ce dernier s'emporte (voir: P. Longerich et P. Padfield), mais ce n'est sans doute qu'un de ses stratagèmes pour ne pas s'aliéner son supérieur. Ce que Heydrich pense secrètement d'Himmler, nous ne pouvons le savoir - mais il semblerait (d'après plusieurs témoignages) que Lina Heydrich haïssait "les" Himmler (et Marga en particulier). Himmler ne considère sans doute pas Heydrich comme un danger pour sa carrière (du moins pas immédiat) mais l'empêchera d'obtenir un quelconque contrôle des camps de concentration (donc d'étendre son pouvoir policier déjà énorme), ce qui prouve quand même le besoin du Reichsführer-SS de juguler son poulain un tant soit peu. Je ne pense pas qu'Himmler

décida de de continuer sa grande oeuvre


; je pense qu'Himmler décida de continuer à oeuvrer "en direction du Führer" - son idole et donneur d'ordre.



très intéressant !

Boisbouvier amène Marz à mettre pas mal d'eau dans son vin.

Mais tous deux sont fâcheusement contaminés par Kershaw et sa funeste expression passe-partout "en direction du Führer" alors que c'est, si souvent, SOUS SA DIRECTION que les choses se passent, notamment dans le mouvement SS dirigé en n° 1 par Himmler et en second par Heydrich. Un mouvement créé pour être un outil docile dans les mains de Hitler, avec lequel Himmler se concerte plusieurs fois par semaine.

Que Heydrich ne s'occupe pas des camps veut simplement dire que Himmler les confie à d'autres et que, précisément, Heydrich reste un subordonné.

Quant à faire appel aux humeurs de Lina pour prouver leur mésentente, il est difficile pousser plus loin la misère argumentative !
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Re: Controverses autour de Heydrich

Message par Francois Delpla » Dimanche 10 Juin 2012 09:23:57

encore un point commun entre EM et MB : leurs connaissances orthographiques succinctes.

http://deuxiemeguerremondia.forumactif. ... t-i#187721

De là, en ce jour électoral, à jouer au gars de la Marine et à appeler ces duettistes EMB, il y a un pas que je me réserve d'accomplir en temps utile.

(des commentaires sur le fond, quand je l'aurai trouvé, suivront)
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Re: Controverses autour de Heydrich

Message par Francois Delpla » Dimanche 10 Juin 2012 14:07:06

aïe !
Boisbouvier se met à confondre la chancellerie du Reich et celle du Führer http://deuxiemeguerremondia.forumactif. ... t-i#187739 : il va se faire remonter les bretelles !
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Re: Controverses autour de Heydrich

Message par Francois Delpla » Dimanche 10 Juin 2012 14:19:23

En ce qui concerne l'orientation du forum vert, quelque chose semble en train de se dessiner sur ce fil : Eddy Marz fait figure de spécialiste très écouté du génocide, et Kershaw semble être son gourou, d'où l'accueil on ne peut plus frais qu'il a réservé au livre de Brayard (lequel met en scène un "complot" génocidaire entre Hitler, Himmler et Heydrich). L'expression "travailler en direction du Führer", qui est bien ce qu'il y a de plus discutable et de moins réussi dans l'analyse de Kershaw, est mise à toutes les sauces et aboutit à voir la Shoah comme un processus très décentralisé -à partir tout de même d'une impulsion centrale et clairement hitlérienne.

Boisbouvier se heurte là à forte partie et il va être intéressant de voir combien de temps il va tenir avec sa théorie du rôle prépondérant de Heydrich. Mais en même temps je comprends mieux le rejet littéralement viscéral dont ma propre approche a été l'objet. Marz multiplie les angles sociologiques et idéologiques divers et variés. Il aura beaucoup de mal à seulement concevoir la notion d'une folie hitlérienne.

Reste la contradiction béante entre une école fermée et un forum internautique.
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Re: Controverses autour de Heydrich

Message par Francois Delpla » Lundi 11 Juin 2012 04:38:51

Le bannissement de Boisbouvier du forum vert est à présent une question d'heures sinon de minutes.
Mais il y a une différence significative entre Ronneau qui brandit clairement la menace
Si vous refusez de lire ce qui a déjà été écrit et continuez à émettre de hypothèses inutiles et distrayantes, nous allons vous demander d'aller voir ailleurs.
et Eddy Marz qui, après cela, dit jésuitiquement et comme avec une bouche en cul de poule :
Je ne sais pas si je vais pouvoir continuer cette joute stérile...
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Re: Controverses autour de Heydrich

Message par Francois Delpla » Lundi 11 Juin 2012 07:49:36

Jules a écrit :Re: Heydrich et la "Solution Finale"
Aujourd'hui à 8:44 am
Apparemment vous ne lisez pas les autres, Monsieur Boisbouvier ; et vous me rappelez un ex-membre du forum...


Et une nouvelle déclaration courageuse, une !

Raguse nous dira encore que je pose des problèmes de forme...
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Re: Controverses autour de Heydrich

Message par Francois Delpla » Lundi 11 Juin 2012 08:08:57

Cela dit, le même Raguse, et tous les gens de bonne foi qui nous lisent, pourront constater que l'hostilité commune et brouillonne que le forum vert déploie contre Michel Boisbouvier et moi-même ne me rend pas une seconde solidaire de ses errements pétainistes

http://www.delpla.org/forum/viewtopic.p ... 764#p13764 ,

contrairement à l'attitude de ce même Raguse, qui fait l'union sacrée contre moi avec le vert alors que, tout de même, Passion-Histoire joue dans une catégorie légèrement supérieure, en matière de subtilité, de retenue et de souci de se référer à une charte.
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Re: Controverses autour de Heydrich

Message par Francois Delpla » Mardi 12 Juin 2012 11:35:53

http://deuxiemeguerremondia.forumactif. ... t-i#187850

Une faille chez Marz : sa façon de contester la thèse de Florent Brayard.
Boisbouvier l'ayant invoqué à l'appui de l'idée que les chefs nazis se cachaient des choses entre eux, EM répond :

Vous citez Brayard (avec lequel je fus en contact); Brayard est un honorable chercheur, pourtant pas exempt de manipulation de texte pour soutenir ses thèses - comme ce fut le cas pour le témoignage de Pfannenstiel dans l'affaire Gerstein.


Complètement à côté de la plaque !
Mais ce n'est pas Boisbouvier, coutumier du fait (critiquer une thèse de quelqu'un par la fausseté d'une autre de ses démonstrations; ou, d'une façon plus générale, noyer le poisson, faire du remplissage, répondre pour répondre...) qui est le mieux placé pour le contredire.
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Re: Controverses autour de Heydrich

Message par Francois Delpla » Mardi 12 Juin 2012 12:39:22

Confirmation: le vert, c'est PH en caricature.

Quels que soient les torts de Michel Boisbouvier, une curée est une curée et j'ai personnellement envie de bouffer de la curée !

Voici par exemple la dernière intervention, d'un non-modérateur

breiz izel a écrit :
Message Aujourd'hui à 12:36 pm
Depuis quelques pages, je suis vos échanges. Quelque chose me gène énormément. Concernant les Juifs Polonais, il est écrit "se débarrasser" comme si nous étions face à un problême de déchets.


Ce mot, effectivement bien malheureux, a été employé une seule fois, et dans le post immédiatement précédent. Il était donc facile, pratique et recommandable d'utiliser l'icône "citer" pour le situer, au lieu de laisser entendre qu'il a été employé pendant plusieurs pages.
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Re: Controverses autour de Heydrich

Message par Francois Delpla » Mardi 12 Juin 2012 15:04:55

http://deuxiemeguerremondia.forumactif. ... ale-part-i

Le bannissement a été prononcé.

Détails et commentaires dans le fil sur "PH à la dérive".
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Re: Controverses autour de Heydrich

Message par Francois Delpla » Mardi 12 Juin 2012 15:59:49

La précipitation, cet ennemi mortel du débat forumique, risquant d'induire ses victimes à prétendre que je me solidarise avec le banni, je tiens à préciser sans tarder qu'il n'en est rien.

Ce que poursuis en effet dans cette rubrique, à l'abri de la permission de Bruno et de sa résistance aux pressions, c'est une réflexion générale sur le débat d'histoire et la modération dudit. Je constate que, de manière hypocrite sur PH et franche sur le vert, j'ai été banni pour délit d'opinion sans avoir contrevenu à la charte ni montré la moindre mauvaise volonté devant les remarques, même partiales, des modérateurs.

Il n'en va pas de même de la décision prise sur le vert contre Michel Boisbouvier, dont j'ai suivi, et résumé ici en direct, les péripéties. Un article précis de charte est invoqué, celui réprimant le négationnisme, et sa violation est démontrée, sinon de manière entièrement satisfaisante, du moins avec un luxe d'exemples et d'arguments.

L'opportunité de la décision peut être contestée, non son fondement au regard des principes régissant le forum et acceptés par le futur contrevenant lors de son inscription.

En d'autres termes : si des modérateurs modèrent à la tête du client, défendent sans le reconnaître une version dépassée de l'histoire en abusant de leur pouvoir et expulsent ceux qui, intellectuellement, les dérangent dans leur sommeil, ils méritent dénonciation publique jusqu'à la fin des temps et retournement indéfini sur le gril de la Toile jusqu'à ce qu'ils rompent avec leur péché (ce qui, soit dit en passant, contredit l'antienne raguséenne que je me prendrais pour Dieu : celui-là, une fois qu'il vous a envoyé en enfer, ne daigne plus tenir compte des repentirs !).

Si on ne peut contester le droit, juridique et moral, d'une modération à prendre une décision comme celle qui vient d'être prise sur le vert, en revanche on peut, comme devant une décision de justice, en examiner l'opportunité. Et de ce point de vue, fort de l'expérience de mon propre forum, je dirai qu'elle ne s'imposait pas, et qu'elle présente certains inconvénients.

Elle risque fort en effet de faire tourner court une discussion qui n'était pas sans intérêt, et dans laquelle le contradicteur principal de MB, Eddy Marz, ne disait pas que des choses justes. Il étalait en effet, bien qu'il s'en défendît, une vision du Troisième Reich gangrenée de fonctionnalisme. Une approche non seulement dépassée, ce que tout le monde ou presque affirme aujourd'hui, mais qui à mon avis n'a jamais eu la moindre validité. Elle s'opposait en effet, non point à un "'intentionnalisme" introuvable, agité comme un repoussoir par les fonctionnalistes eux-mêmes, mais bien à l'idée que Hitler dirigeait sa boutique, notamment par le truchement du mouvement SS et de ses deux principaux dirigeants, Himmler et Heydrich.

La grande érudition d'Eddy (il me pardonnera cette familiarité : il m'a bien donné du "François" quelques jours avant de me traiter avec traîtrise et lâcheté, puisque je ne pouvais répliquer, de mauvaise "référence" !) sur la Solution finale, et le petit pool de passionnés qu'il a rassemblé sur le vert autour de ce sujet, ont et auront, pour progresser, grand besoin de voix discordantes, rappelant inlassablement ce qui précède.

Certes celle de Boisbouvier n'était pas non plus, à cet égard, idéale, puisqu'il partage la dévotion de ses bourreaux pour la formule mise en avant par Kershaw, et fonctionnaliste s'il en est, "travailler en direction du Führer".

Mais, faute de grives, ils auraient pu et dû continuer à manger des merles !
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Re: Controverses autour de Heydrich

Message par Francois Delpla » Mardi 12 Juin 2012 17:48:17

PS.- Il va sans dire qu'un point commun des plus noirs entre PH et le vert et l'abandon en pratique, malgré leurs chartes, de la possibilité du bannissement temporaire. Que j'exploite, sur mon forum, au maximum pour 1) obtenir le maximum de diversité, y compris en conservant, par exemple, des pétainistes, ce qui, si on leur répond avec de bons arguments, est sans inconvénient et présente l'avantage de donner à voir le fonctionnement de cette tendance ; 2) empêcher les contrevenants en général, et les négationnistes en particulier, de se poser en martyrs.
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Re: Controverses autour de Heydrich

Message par boisbouvier » Jeudi 15 Août 2013 05:58:40

Compte tenu de la loi Gayssot, pourquoi les webmasters s'en font-ils ?
Si quelqu'un leur tient tête trop efficacement et les argumente de façon trop contraignante ils ont un moyen radical de s'en débarrasser : ils l'accusent de négationnisme.
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Re: Controverses autour de Heydrich

Message par boisbouvier » Jeudi 15 Août 2013 07:23:14

Confirmation: le vert, c'est PH en caricature.

Quels que soient les torts de Michel Boisbouvier, une curée est une curée et j'ai personnellement envie de bouffer de la curée !

Voici par exemple la dernière intervention, d'un non-modérateur

breiz izel a écrit :
Message Aujourd'hui à 12:36 pm
Depuis quelques pages, je suis vos échanges. Quelque chose me gène énormément. Concernant les Juifs Polonais, il est écrit "se débarrasser" comme si nous étions face à un problême de déchets.



Ce mot, effectivement bien malheureux, a été employé une seule fois, et dans le post immédiatement précédent.


Oui. La mauvaise foi du Forum vert dépasse celle même de Nicolas Bernard sur LDG et ce n'est pas peu dire. Sur "se débarrasser des juifs de Pologne" à propos de l'Aktion Rheinhardt (Belzec, Sobibor, Treblinka) qui eut lieu au premier semestre 42 il est évident que je me plaçais dans l'optique de ses auteurs, Himmler et Globocnic, que je me mettais à leur place et que, pour faire court, j'utilisais l'ironie. Un forumeur de ce site s'est rendu compte de la mauvaise foi des grands patrons et leur a demandé de "ne pas en rajouter"( une hirondelle ne fait pas le printemps). Quoiqu'il en soit je ne regrette en rien l'emploi de cette expression et ne la considère nullement malheureuse car c'est elle qui exprime le mieux la mentalité des responsables de cette Aktion. Les Allemands furent surpris par la gravité des problèmes que posait leur politique de ségrégation des juifs par les ghettos (Lodz, Varsovie) ou par des déportations en rase campagne comme à Nisko. Ils n' en vinrent à la décision meurtrière qu'après que ces problèmes se firent jour. Ce n'est pas moi mais eux qui voulaient se débarrasser des juifs. En eussé-je eu l'intention , ce qu'à Dieu ne plaise, que je n'en eusse pas eu l'opportunité. Quand la mauvaise foi atteint de tels sommets on ne peut que prier.
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