Le dogmatisme contre l'histoire

Re: Le dogmatisme contre l'histoire

Message par boisbouvier » Mercredi 21 Mai 2014 06:22:18

Mais ceux-ci ne doivent en aucun cas devenir des dogmes laïques et, si saints il y a, c'est au figuré voire avec un sourire en coin. Leurs actions n'ont pas à être mythifiées ni leur statue polie.


Justement.
Qui, de nous deux, apporte des preuves de ce qu'il avance ? Qui se contente d'affirmations péremptoires controuvées ?
C'est toi qui as dit que toutes les occupations étaient toutes de même nature. C'est moi qui ai dit qu'en France pendant la guerre les femmes n'avaient pas été violées, que les prisonniers étaient rentrés, que les famines mortelles avaient été évitées, etc.
Faut-il que je recommence ma liste des bienfaits de la politique de Pétain et Laval ?
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Re: Le dogmatisme contre l'histoire

Message par boisbouvier » Mercredi 21 Mai 2014 06:27:05

Je ne demande pas mieux car j'ai remarqué que cette liste vous embêtait horriblement, vous tous les détracteurs de Vichy, les Lebel les Daniel laurent, les Nicolas Bernard et tous les forums qui m'ont viré (je ne les compte plus : il y en a trop !)
Elle vous prend de court et vous vous apercevez avec retard qu'il n'y a rien à lui opposer.
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Re: Le dogmatisme contre l'histoire

Message par boisbouvier » Mercredi 21 Mai 2014 07:09:58

D'ailleurs, je n'y résiste pas. Ma liste, la voici :
les femmes non violées, les prisonniers rentrés, les famines meurtrières évitées, les juifs majoritairement sauvés, Paris debout, les fusillés (4120) et les massacrés (1200) peu nombreux, les représailles après attentats diminués de moitié, les déportés du travail diminués des trois quarts, le pillage diminué, la flotte et les bases de l'empire non livrées, l'armée d'Afrique formée ...

Jamais dans l'histoire des conflits humains autant d'hommes désarmés n'ont été sauvés par si peu.
En fait, deux principalement : Pétain et Laval.
Je leur dresse dans mon cœur un autel.

Vas-tu, après ça, continuer à reprocher à Pétain son discours du 30 octobre 40 et à Laval, le sien, du 22 juin 42 ?
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Re: Le dogmatisme contre l'histoire

Message par Francois Delpla » Mercredi 21 Mai 2014 08:07:28

boisbouvier a écrit :
Vas-tu, après ça, continuer à reprocher à Pétain son discours du 30 octobre 40 et à Laval, le sien, du 22 juin 42 ?



Je ne saurais continuer que ce qu' j'ai commencé.

Où donc aurais-je parlé de ces discours ?

Mais sans doute, si ce n'est moi c'est donc mon frère !
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Re: Le dogmatisme contre l'histoire

Message par boisbouvier » Mercredi 21 Mai 2014 08:46:17

N'as-tu pas écrit un livre intitulé "Montoire" ?
N'y as-tu pas reproché à Pétain d'avoir, à Montoire précisément, proposé à Hitler une collaboration militaire que celui-ci aurait négligée ?
Montoire n'est-il pas le moment emblématique du choix par Pétain d'une politique de collaboration ?
Le discours du 30 octobre de Pétain n'est-il pas celui où il dit s'engager dans la voie de la collaboration ?
Or, de cette collaboration, Paxton, lui-même, malgré son ire, dit qu'elle ne fut pas militaire, tandis que toi, beaucoup plus méchant, tu vas jusqu'à dire que si elle ne le fût pas ce ne fut pas de la faute à Pétain, qui l'aurait bien voulu, mais de la faute à Hitler, qui ne la désirait pas.
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Re: Le dogmatisme contre l'histoire

Message par Francois Delpla » Mercredi 21 Mai 2014 09:03:41

tu continues de manquer totalement de rigueur par rapport à toi-même.

tu as prétendu il y a quelques jours que ces deux discours étaient ce que ses détracteurs reprochaient le plus au régime de Vichy; tout à l'heure tu m'as fait personnellement ce grief.

Il manque à ta réplique à ma protestation

-toute mention de ce que j'aurais dit sur le discours de Laval

-et, surtout, toute démonstration du fait que moi ou un autre reprocherions surtout ces discours à leurs auteurs.
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Re: Le dogmatisme contre l'histoire

Message par boisbouvier » Mercredi 21 Mai 2014 09:30:02

Admettons que tu n'aies jamais attaqué directement ces deux discours eux-mêmes en tant que discours, chose que l'on fait rarement (Robert Aron l'a fait), il n'en demeure pas moins que tu as attaqué la politique qu'ils annonçaient, la fameuse et célébrissime politique de collaboration. Tu n'es pas le seul, mais tu fais partie de ceux, très nombreux, qui ont choisi d'y croire alors que ces deux discours sont emblématiques de tout autre chose : l'organisation de l'équivoque. A aucun moment tu n'en as parlé. A aucun moment tu n'as commenté cette appréciation de Raymond Aron sur Vichy. Encore maintenant, malgré mes objurgations et mes preuves, tu n'en dis rien, fût-ce pour la contredire.
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Re: Le dogmatisme contre l'histoire

Message par Francois Delpla » Mercredi 21 Mai 2014 11:51:30

ta façon de discuter est d'une qualité rare... heureusement !

on se fait engueuler parce qu'on ne partage pas tes vues. Parce qu'on n'a pas été convaincu. Il ne te vient donc pas à l'esprit que peut-être tu n'as pas été convaincant ?

Vichy ayant été bien en peine d'organiser une équivoque quelconque, j'ai du mal à me sentir coupable d'omission grave en n'en parlant pas.
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Re: Le dogmatisme contre l'histoire

Message par Francois Delpla » Mercredi 21 Mai 2014 11:54:13

ps.- Il arrivait à Raymond Aron, comme à tout le monde, de se tromper, mais j'ai du mal à croire qu'il l'ait fait d'une façon aussi diamétralement contraire à la vérité, aussi te serais-je obligé d'en donner la citation exacte, en n'ayant pas peur de fournir de part et d'autre un grand bout de contexte.
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Re: Le dogmatisme contre l'histoire

Message par boisbouvier » Mercredi 21 Mai 2014 15:57:21

Comme si je ne l'avais pas déjà fait.
Tu trouveras la citation exacte et complète dans le livre "Raymond Aron, le spectateur engagé" de Dominique Wolton et Jean-Louis Missika. Il y demande aux Juifs de surmonter leurs griefs.
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Re: Le dogmatisme contre l'histoire

Message par Francois Delpla » Mercredi 21 Mai 2014 16:15:37

non non, c'est à toi d'argumenter, en commençant par donner une citation entre guillemets, dont nous pourrons apprécier la teneur et la pertinence en historiens. Notamment en méditant sur sa date.

Car il est possible qu'Aron soit ici motivé par l'ambition d'une certaine droite dont il faisait partie et qui rêvait d'une réunification entre gaullistes et pétainistes. D'où, par exemple, la grâce de Touvier par Pompidou en 1972 avec des attendus sur "ces temps où les Français ne s'aimaient pas" http://lycee-marc-bloch.spip.ac-rouen.f ... rticle1646 .
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Re: Le dogmatisme contre l'histoire

Message par boisbouvier » Mercredi 21 Mai 2014 16:48:30

Raymond Aron n'a jamais compromis son image dans de la politique politicienne. Si tu le situes à ce niveau tant pis pour toi. Ça prouve que tu ne l'as pas compris. Mais, même s'il a pu le faire à l'occasion ce ne pouvait être cette fois là qui a eu lieu peu avant sa mort... et bien au contraire. Il dit en effet que s'il n'a jamais pris position sur Vichy jusqu'à cette date tardive de sa vie, c'est pour deux raisons. D'une part, il a fait de la lutte contre le communisme soviétique la priorité de sa vie et, de l'autre, il n'a pas voulu choquer ceux de ses frères de race qui avaient souffert. Mais avant de mourir, il veut leur demander de dépasser cette souffrance. Ou quelque chose comme ça. Je ne possède pas ce livre.
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Re: Le dogmatisme contre l'histoire

Message par Francois Delpla » Mercredi 21 Mai 2014 16:59:19

il n'a jamais fait... il a pu faire à l'occasion...

sans commentaire, sinon que tes précisions vont bien dans le sens de mon questionnement.

Et que tu nous bassines avec une bribe de phrase relevée on ne sait où.
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Re: Le dogmatisme contre l'histoire

Message par boisbouvier » Mercredi 21 Mai 2014 19:20:57

Et que tu nous bassines avec une bribe de phrase relevée on ne sait où.


Comment ça "on ne sait où ?"
Je viens de donner le titre du livre, le nom des auteurs et la date de parution : 1981 deux ans avant sa mort.
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Re: Le dogmatisme contre l'histoire

Message par Francois Delpla » Mercredi 21 Mai 2014 19:39:14

au moins reconnais-tu qu'il s'agit d'une bribe.

Comme tu as dit ne pas avoir le livre, où l'as-tu trouvée ?
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