Le dogmatisme contre l'histoire

Re: Le dogmatisme contre l'histoire

Message par Francois Delpla » Dimanche 11 Mai 2014 05:32:46

L'analyse de Martin Broszat sur le pouvoir hitlérien n'a pas trouvé de vrai censeur. A partir de 1938 le pouvoir en Allemagne fut bien une polycratie. Il n'y eut plus de réunions comparables à un conseil des ministres et chaque responsable politique put faire sa cuisine dans sa maison sans en référer ni au Führer ni aux autres grands leaders.


Si une affirmation est démodée, c'est bien la présentation du pouvoir dans le IIIème R par Broszat et, plus encore, ses résumés dans les manuels. Il n'a, et heureusement, jamais fait débuter sa "polycratie" (terme forgé du reste par Franz Neumann en 1942) en 1938. Le cloisonnement des milieux dirigeants n'était pas fait pour isoler le Führer des décisions mais, tout au contraire, pour faire en sorte que les plus importantes ne relèvent que de lui.
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Re: Le dogmatisme contre l'histoire

Message par boisbouvier » Dimanche 11 Mai 2014 10:28:27

Qui, en dehors de toi, a critiqué Broszat ?
Je suis sûr de 1938. Relis le. C'est à partir de là que la dictature est si bien installée et ses rouages si bien huilés qu'il n'y aura plus de réunions au sommet.
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Re: Le dogmatisme contre l'histoire

Message par Francois Delpla » Samedi 17 Mai 2014 05:48:41

Broszat vaut mieux que sa réputation. Juché sur une montagne d'archives, c'est un des meilleurs connaisseurs du fonctionnement de l'Etat nazi; ses propres disciples le réduisent à un credo fonctionnaliste bébête où le rôle de Hitler est fortement gommé, alors qu'il l'est beaucoup moins chez le maître.

Le conseil des ministres n'est plus réuni à partir de 1938; mais le moment important est celui où il devient une simple chambre d'enregistrement de décisions prises ailleurs (ministères, direction SS, bureaux de Hess etc.) et la chose est acquise dès la fin de 1933 en pratique, avant d'être entérinée dans l'été 34 par la mise au pas des conservateurs en deux temps (nuit des Longs couteaux, succession de Hindenburg).
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Re: Le dogmatisme contre l'histoire

Message par boisbouvier » Mardi 20 Mai 2014 05:03:15

Donc, tu conviens, et Broszat a eu raison de parler de polycratie même s'il n'a pas inventé le mot qui, d'ailleurs, n'est sans doute pas encore répertorié dans les dictionnaires. Il faudrait en somme considérer que c'est le nazisme qui en fournit non seulement le meilleur exemple mais encore le premier exemple. Il y eut de tout temps des autocraties comme en Russie blanche ou rouge ou des dictatures totalitaires (c'est le sens du discours de 1818 de Benjamin Constant sur la liberté des Anciens comparée à celle des Modernes : même quand elles étaient démocratiques comme à Athènes, les institutions des cités grecques étaient totalitaires) mais il n'y a sans doute jamais eu le vraie polycratie avant Hitler. Seulement des ébauches. C'est pourquoi le mot n'existait pas. Il n'y avait pas besoin d'un tel mot puisque la réalité n'en fournissait pas d'exemple.
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Message par boisbouvier » Mardi 20 Mai 2014 05:31:05

Je regrette que BRH ait censuré mon dernier post sur le fil Pétain-Guillemin sous prétexte de hors sujet.
Je te disais, mon cher Delpla, que l'occupation américaine avait été bienfaitrice non seulement pour les pays libérés appartenant au camp des démocraties mais aussi pour les populations des pays appartenant au camp opposé : Japon, Italie, Allemagne...de sorte que tu t'étais somptueusement trompé en disant que les occupations se valaient toutes car l'occupant est toujours un conquérant qui se comporte en pays conquis et que les efforts que peuvent faire les gouvernants d'un pays occupé, quelque méritoire qu'ils puissent être, ne servent à rien ou, même, sont contre performants.
Somptueuse bêtise en effet quand on sait ce qui s'est passé dans tous les pays occupés par l'Allemagne, l'URSS ou le Japon avec leurs femmes violées, leurs famines meurtrières, les déportations et les représailles disproportionnées et qu'on le compare avec ce qui s'est passé en France et au Danemark vis à vis des Allemands occupants. Je disais en particulier que ce ne fut pas par hasard si presque tous les juifs danois échappèrent à l'holocauste. Il n'y eut pas plus "collaborateur" que le Danemark. Il n'offrit aucune résistance à l'invasion; il livra sa flotte; il n'eut pas de réseau de résistance significatifs ni de maquis; de sorte qu'il put se gouverner lui-même jusqu'en octobre 43, date à laquelle le gouvernement danois démissionna. A cette date les 6000 juifs danois étaient partis en Suède toute proche : on peut presque y aller à la nage. La gauche avait essayé de nous vendre que le roi Christian, grand père de la reine actuelle, avait porté l'étoile jaune et que ce fut la raison du sauvetage. Evidemment c'était faux.
Je disais aussi que la zone libre avait été la Suède des Juifs français mais que le mérite de Vichy est plus grand que celui des gouvernants danois car les Juifs n'étaient pas 6000 en France mais 350 000.
Je concluais doctement : Pétain cunctator. Laval aussi.
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Message par Francois Delpla » Mardi 20 Mai 2014 08:58:58

boisbouvier a écrit :Je regrette que BRH ait censuré mon dernier post sur le fil Pétain-Guillemin sous prétexte de hors sujet.



scrogneugneu, chaque fois qu'on te fait un reproche, ce serait un prétexte !

cette irresponsabilité est pour l'instant, dans tes prestations internautiques, une des tares majeures, une autre étant... le hors sujet.
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Re: Le dogmatisme contre l'histoire

Message par boisbouvier » Mardi 20 Mai 2014 09:32:21

Je regrette de te contredire mais la controverse sur ce fil portait sur une évaluation du régime de Vichy. Henri Guillemin avait, au cours d'une émission TV descendu Pétain en flammes et il avait été lui-même contredit par Isorni, Amouroux et Tournoux mais conforté plutôt par J-N Jeanneney. En rappelant comme je l'ai fait qu'il y a bien occupation et occupation et que, loin de se valoir toutes, il en existe de meilleures les unes que les autres et que certaines comme celles des américains furent même excellentes puisqu'elles ont apporté de la nourriture à des gens qui mouraient de faim. J'ai fait remarquer aussi que Vichy, donc Pétain, avait beaucoup sauvé de gens très menacés de différentes façons et que tu t'étais donc lourdement trompé comme Guillemin lui-même. Je t'ai même proposé d'en convenir comme le recommandait Leclerc.
J'étais donc dans le vif du sujet en m'insurgeant contre ta proposition d'occupations se valant toutes et je me demande encore comment BRH, généralement modéré, a pu prendre une telle décision.
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Message par Francois Delpla » Mardi 20 Mai 2014 09:46:51

il fera ce qu'il voudra, mais je me permets de remarquer que la critique publique, sur un forum, des décisions de ses modérateurs, fait partie des comportements les plus généralement proscrits et réprimés.
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Re: Le dogmatisme contre l'histoire

Message par boisbouvier » Mardi 20 Mai 2014 09:48:00

J'ai fait remarquer aussi que Vichy, donc Pétain, avait beaucoup sauvé de gens très menacés de différentes façons et que tu t'étais donc lourdement trompé comme Guillemin lui-même.


Pour mémoire : les femmes non violées, les prisonniers rentrés, les famines meurtrières évitées, les juifs majoritairement sauvés, Paris debout, les fusillés (4120) et les massacrés (1200) peu nombreux, les représailles après attentats diminués de moitié, les déportés du travail diminués des trois quarts, le pillage diminué, la flotte et les bases de l'empire non livrées, l'armée d'Afrique formée ...

Jamais dans l'histoire des conflits humains autant d'hommes menacés n'ont été sauvés par si peu.
En fait, deux principalement : Pétain et Laval.
Je leur dresse dans mon cœur un autel.
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Re: Le dogmatisme contre l'histoire

Message par Francois Delpla » Mardi 20 Mai 2014 10:16:30

boisbouvier a écrit : Pétain et Laval.
Je leur dresse dans mon cœur un autel.


seulement ?
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Re: Le dogmatisme contre l'histoire

Message par boisbouvier » Mardi 20 Mai 2014 16:35:13

Trêve d'échappatoire. As-tu, oui ou non, dit que les occupations étaient toutes les mêmes avec un occupant qui se comportait uniformément en conquérant et un occupé qui n'y pouvait rien à tel point que s'il avait le malheur d'essayer d'améliorer son sort il ne faisait qu'aggraver son cas ?
Si la réponse est oui, le maintiens-tu ?
Estimes-tu qu'il n'y a eu aucune différence vraiment entre l'occupation en France et au Danemark, d'une part, et en Pologne et en URSS, de l'autre ?
Aucune différence, entre être occupé par des Allemands et des Russes d'une part et des Américains, de l'autre ?
Par oui ou par non, réponds.
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Re: Le dogmatisme contre l'histoire

Message par BRH » Mardi 20 Mai 2014 16:35:58

boisbouvier a écrit :Je regrette de te contredire mais la controverse sur ce fil portait sur une évaluation du régime de Vichy. Henri Guillemin avait, au cours d'une émission TV descendu Pétain en flammes et il avait été lui-même contredit par Isorni, Amouroux et Tournoux mais conforté plutôt par J-N Jeanneney. En rappelant comme je l'ai fait qu'il y a bien occupation et occupation et que, loin de se valoir toutes, il en existe de meilleures les unes que les autres et que certaines comme celles des américains furent même excellentes puisqu'elles ont apporté de la nourriture à des gens qui mouraient de faim. J'ai fait remarquer aussi que Vichy, donc Pétain, avait beaucoup sauvé de gens très menacés de différentes façons et que tu t'étais donc lourdement trompé comme Guillemin lui-même. Je t'ai même proposé d'en convenir comme le recommandait Leclerc.
J'étais donc dans le vif du sujet en m'insurgeant contre ta proposition d'occupations se valant toutes et je me demande encore comment BRH, généralement modéré, a pu prendre une telle décision.


Le sujet, c'était Guillemin et Pétain et non pas une évaluation du régime de Vichy... Ni même de subtils distinguos sur les différentes occupations. De plus la chasse aux HS devient lassante ! Et les réponses en forme de retour de ping pong également, sachant que certains lecteurs m'ont fait savoir que c'était souvent quelque peu pénible...
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Le dogmatisme contre l'histoire

Message par Francois Delpla » Mardi 20 Mai 2014 16:54:27

Il faut tenir compte du fait que certain contributeur a déjà obtenu, au peu de substance de ses messages
volontiers insultants,
déformant souvent les propos d'autrui
ou impatients bien à tort
(les derniers cumulant ces trois richesses),
des réponses circonstanciées en nombre d'exemplaires.
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Re: Le dogmatisme contre l'histoire

Message par boisbouvier » Mardi 20 Mai 2014 17:12:07

Guillemin et les autres participants de la séance TV (Isorni, Amouroux, Jeanneney, Tournoux) cherchaient à évaluer Vichy en général mais surtout Pétain en particulier.
Par ailleurs, l'Histoire et l'évaluation sont intimement liées entre elles. On ne peut même pas les distinguer.
Je pense même que l'Histoire est appelée à remplacer la religion dans l'enseignement de la morale aux peuples.
Celle-ci a effectivement perdu beaucoup de son influence traditionnelle. Qui la remplacera si ce n'est l'Histoire ?
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Re: Le dogmatisme contre l'histoire

Message par Francois Delpla » Mercredi 21 Mai 2014 05:06:43

Une morale puisée dans des dogmes et plus ou moins corrélée à des corps (ou des esprits) extra-terrestres doit en effet, à l'ère du "désenchantement du monde" et des droits de l'homme, faire place à des principes enracinés sur le plancher des vaches.

Mais ceux-ci ne doivent en aucun cas devenir des dogmes laïques et, si saints il y a, c'est au figuré voire avec un sourire en coin. Leurs actions n'ont pas à être mythifiées ni leur statue polie.

Tout se tient dans notre fil : le dogmatisme est contre l'histoire, à plus forte raison si on cherche dans l'histoire une morale.
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