Le dogmatisme contre l'histoire

Le dogmatisme contre l'histoire

Message par Francois Delpla » Vendredi 04 Mai 2012 10:17:03

Sur la protestation publique contre nos bannissements du forum "Passion-histoire" que je mène conjointement avec Bruno Roy-Henry, viewtopic.php?f=15&t=1001 http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... ba58b59422 ,
je voudrais à présent greffer une discussion plus générale, sur le dogmatisme auquel nous nous sommes heurtés.

Comme point de départ, je prendrai l'attitude obstinée de Thierry Giraud, qui sur les forums signe Tie-tie 006 ou (peut-être quand il se prend pour James Bond ?) 007. C'est le champion toutes catégories de l'argument d'autorité : il s'imagine démontrer un argument historique lorsqu'il cite un historien. Tout en restant correct dans la forme et en s'interdisant les intempérances de langage de beaucoup d'autres gens, il me renvoie à mon néant quand il a dit "Kershaw", "Michael Bloch", "Benoît Lemay", etc.

Il semble actuellement concentrer sa réflexion sur un objet qui me préoccupe beaucoup moi-même, l'année charnière entre les deux 22 juin (1940 et 1941). Témoin une fiche pédagogique toute récente sur son site : http://bacpro13.over-blog.com/

La question des questions réside dans la différence de réaction entre la France, qui signe un armistice, et la Grande-Bretagne qui, après avoir été plus molle qu'elle devant le danger nazi depuis 1933, relève soudain le drapeau et entreprend de poursuivre la lutte seule malgré l'amputation d'un allié pareil et le caractère fort évanescent de l'espoir de le remplacer par les Etats-Unis ou l'URSS.

Pour Tie-tie, cela coule de source. Il ne veut littéralement pas entendre parler du risque que Churchill soit remplacé par Halifax (partisan de sonder l'Allemagne sur ses conditions de paix)... au seul motif qu'il ne l'a pas été !

D'où une attitude qui démontre l'inconvénient de l'argument d'autorité... toujours le même depuis la Grèce antique : au nom de quoi choisir telle autorité plutôt que telle autre ? Il faut bien en venir à argumenter, tout court, en oubliant toute autorité.

Voilà ce que TT écrit sur la question ce matin même sur PH http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 91#p405191


Tietie006
Sujet du message: Re: Les "appeasers" anglais
MessagePosté: 04 Mai 2012 8:04

Chef Chaudard a écrit :
Tie-tie006 a écrit :...et le fait de savoir si Halifax l'aurait fait, c'est une conjecture qu'on ne pourra jamais vérifier.


J'espère bien que l'on aura plus d'infos quand les archives Britanniques seront libérées! Ou que des historiens pourront nous éclairer sur ce point!

Tie-tie006 a écrit :De toute façon, la politique étrangère anglaise a toujours été de lutter contre la puissance dominante en Europe continentale.


Cette lutte, réelle, n'a pas toujours pris des formes militaires, lorsque le royaume n'en avait pas les moyens. Voir les différentes coalitions contre Napoléon. Un hypothétique traité de paix entre Hitler et l'Angleterre n'aurait été qu'une suspension d'arme et il ne fait pas trop de doute que la GB aurait aussitôt comploté contre le Reich. Mais on est dans le "what if?", me semble-t-il...



La politique séculaire de l'Angleterre fut toujours de lutter contre la puissance dominante sur le continent et celle qu'a menée Churchill s'inscrivait dans celle-ci.
Il suffit de lire la biographie de Ribbentrop, de Michael Bloch, pour s'apercevoir que les nazis avaient une très mauvaise évaluation du système politique anglais. Ce n'est pas parce que quelques Lords étaient fascinés par Hitler ou qu'un Lloyd George en piquait pour le Führer que ça allait déterminer, mécaniquement, une politique anglaise germanophile, comme le pensait le Joachim. Le pusillanime Ribbentrop était un "âne bâté", et il ne comprenait goutte à la psychologie britannique. Il ne faut pas s'étonner qu'avec un tel adjoint, Hitler ce soit fait des films sur la paix future entre le Reich et l'Empire britannique.



"Il suffit de lire la biographie de Ribbentrop, de Michael Bloch, pour s'apercevoir que les nazis avaient une très mauvaise évaluation du système politique anglais." : justement non !

Et de deux choses l'une : ou bien les nazis se trompaient complètement, ou bien ils se trompaient à peine. C'est cette dernière affirmation qui est la bonne -puisque Halifax a mis Churchill en très grande difficulté au sein du cabinet, et au-dehors-, comme en témoignent les travaux de Lukacs, Costello et Delpla, non point parce qu'ils seraient meilleurs dans l'absolu que Kershaw ou Bloch, mais parce qu'ils dominent mieux une documentation plus complète.
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Re: Le dogmatisme contre l'histoire

Message par Francois Delpla » Vendredi 04 Mai 2012 12:38:46

La fiche pédagogique de Thierry sur l'an Quarante http://bacpro13.over-blog.com/ est vraiment intéressante.
Il donne raison aux historiens innovateurs susnommés sur un certain nombre de points :

-décision ferme de Hitler dès juillet d'attaquer l'URSS au printemps suivant ;
-bataille d'Angleterre nullement préparatoire à une tentative d'invasion et uniquement destinée à tenter d'affaiblir Churchill;
-Espagne désireuse de rejoindre militairement l'Axe et d'attaquer Gibraltar, y compris au moment d'Hendaye (23 octobre -et non 25, soit dit en passant).

Cependant, un certain nombre de vieilleries encombrent le paysage :

-Göring responsable par sa vanité de l'arrêt devant Dunkerque (d'ailleurs même pas présent dans le récit)... mais non (comme c'est curieux !) de la bataille d'Angleterre;

-refus anglais de faire la paix après la chute de la France coulant de source, sans même que le nom de Churchill soit écrit;

-stratégie méditerranéenne de Hitler marquée par des hésitations.

Au total, ce qui manque c'est un pilote dans l'avion nazi. Et trois sous de logique : par exemple, si Hitler est vraiment décidé à attaquer l'URSS dès juillet, tout le reste est diversion et non hésitation.

Cette fiche récolte ailleurs de béates félicitations : http://deuxiemeguerremondia.forumactif. ... ale#186634 .

Puisse son auteur discerner qui sont ses vrais amis, les flatteurs ou ceux qui lui suggèrent des moyens de s'améliorer.
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Re: Le dogmatisme contre l'histoire

Message par Francois Delpla » Lundi 21 Mai 2012 15:16:43

J'ai commis une recension du livre récent et important de Christian Baechler Guerre et exterminations à l'est :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=539

Il présente une synthèse précieuse des vingt dernières années de recherches, considérablement stimulées par la disparition de l'URSS.

Mais sur les perspectives stratégiques de l'année charnière entre les 22 juin, il vasouille le plus souvent classiquement : le pilote Hitler n'est pas encor vraiment dans l'avion.
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Re: Le dogmatisme contre l'histoire

Message par Francois Delpla » Mercredi 30 Mai 2012 06:11:56

lorsque les deux dictateurs se rencontrèrent à Hendaye, le 25 octobre

(fiche de Tie-tie, deux postes plus haut)

toujours pas corrigé !
qui se dévoue ?
Le dossier des responsabilités des bannisseurs s'alourdit, fût-ce légèrement !
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Re: Le dogmatisme contre l'histoire

Message par Francois Delpla » Jeudi 31 Mai 2012 08:05:24

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 04#p407704
Ötzi
Sujet du message: Re: Publication de Mein Kampf
MessagePosté: 31 Mai 2012 2:58


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Messages: 2

quand je lis que ce livre doit être lu, pour des raisons sans doute historiques, ou pour comprendre comment Hitler anticipait déjà dès cette époque l'extermination juive par exemple, je me demande si c'est vraiment si utile que ça, dans le sens ou cette période est tellement récente et riche en documentation du côté des nazis, que mein kampf n'apporte rien de nouveau. Il nous donne éventuellement l'impression de comprendre encore un peu plus ce qui se passait dans la tête d'Hitler, mais doutions nous vraiment d'y trouver autre chose que cette haine et cette vision dichotomique du monde?

Si mein kampf peut rentrer dans le domaine public et tomber peu à peu dans les oubliettes de la "littérature", je pense sincèrement que l'histoire ne s'en sortira pas plus mal. En tout cas pour ma part, le nazisme est une période que j'ai assez étudié (comme tout ceux qui s'intéressent à l'Histoire j'imagine) et je ne ressens aucunement l'envie de lire ce livre. Le peu d'information que j'ai eu à son sujet me suffisent.


à encadrer !
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Re: Le dogmatisme contre l'histoire

Message par Francois Delpla » Lundi 09 Juillet 2012 14:06:53

Je viens de faire (9 juillet, 14h 02) une mise au point qui s'applique à tous les fils concernant des forums mal modérés : viewtopic.php?f=15&t=1025&p=11967#p11967 .
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Re: Le dogmatisme contre l'histoire

Message par Francois Delpla » Dimanche 12 Août 2012 04:55:29

Là je vais vraiment me fâcher : la bourde de TT en sa fiche pédagogique http://bacpro13.over-blog.com/article-l ... 71431.html sur le date de l'entrevue d'Hendaye n'est toujours pas corrigée.

Malheureux candidats au bac pro, victimes collatérales de la haine bannisseuse !
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Re: Le dogmatisme contre l'histoire

Message par Francois Delpla » Jeudi 22 Novembre 2012 13:28:08

un trimestre plus tard, le canard est toujours vivant !
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Re: Le dogmatisme contre l'histoire

Message par Francois Delpla » Vendredi 23 Novembre 2012 12:00:03

Je viens de commettre une synthèse de nos débats, en essayant de les ramener à l'essentiel, loin de toute polémique : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=567
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Re: Le dogmatisme contre l'histoire

Message par boisbouvier » Mardi 08 Avril 2014 06:43:37

Ton arrogance, Delpla, fait peine à voir.
Je comprends l'agacement qu'il a suscité chez tes interlocuteurs de PH bien que je n'approuve pas la censure en général. Je la tiens pour un aveu d'impuissance. Tu en es la preuve aussi bien toi qui m'as banni sans raison valable de ton forum. La vérité c'est que tu étais à bout d'arguments en réponse : c'est bien Vichy qui a sauvé les juifs, Hitler fut bien le fruit de la démocratie, le pacifisme fut bien fauteur de guerre...etc.
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Re: Le dogmatisme contre l'histoire

Message par boisbouvier » Mardi 08 Avril 2014 06:45:36

Je comprends l'agacement qu'elle a suscité, ton arrogance, bien sûr.
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Re: Le dogmatisme contre l'histoire

Message par boisbouvier » Mercredi 30 Avril 2014 10:05:00

Mais puisque le sujet du fil est le dogmatisme contre l'histoire je suggère, Delpla, que tu répondes à ma critique de ton dogmatisme personnel. Tu viens d'écrire en effet que toutes les occupations étrangères sont les mêmes et qu'elles se valent toutes. Je t'ai fait observer que la France ne déplorait que 0,4 % de pertes civiles tandis que les pays de l'est et du sud de l'Europe avaient des pertes humaines générales oscillant entre 10 et 30 % mais ça ne t'a pas ému plus que ça.
J'ai oublié aussi de parler des viols des femme. Les Allemands s'en sont abstenus en France. Pas les Russes en Allemagne. Peut-être les collabos parisiens qui pourfendaient la politique attentiste des collabos de Vichy avaient-ils des raisons de préférer les Germains aux Huns. Ils préféraient Clovis et Charlemagne à Attila et à Gengis Khan. S'il n'y avait eu la Shoah (qu'ils ignoraient) ils auraient eu raison.
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Re: Le dogmatisme contre l'histoire

Message par Francois Delpla » Mercredi 30 Avril 2014 10:14:09

quelqu'un peut-il d'urgence contacter Tie-tie ?

deux ans après mon signalement, il continue sur son site http://bacpro13.over-blog.com/article-l ... 71431.html , adressé à des candidats au bac, de mal dater la rencontre d'Hendaye; c'est important surtout par rapport à Montoire, qu'elle précède et non suit.
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Re: Le dogmatisme contre l'histoire

Message par boisbouvier » Vendredi 09 Mai 2014 08:45:24

En ce qui concerne l’analyse du régime nazi lui-même et de ses mécanismes de décision, l’auteur a tendance à présenter plusieurs thèses sur le même plan sans prendre nettement parti. Ce choix se comprend puisqu’il s’agit d’une synthèse de travaux historiographiques, mais nuit à la compréhension des phénomènes, d’autant plus qu’en fait l’auteur prend assez souvent parti. Il en va ainsi pour la fameuse querelle entre le fonctionnalisme (un courant initié dans les années 1960 par Martin Broszat et Hans Mommsen) et son adversaire, baptisé par lui-même "intentionnalisme". On lit ici (comme en beaucoup d’autres endroits) que cette querelle est dépassée depuis un certain nombre d’années et en même temps elle court en filigrane de toutes les pages et se voit résoudre, le plus souvent, en faveur du fonctionnalisme. Celui-ci présente le régime nazi comme divisé en chapelles rivales -et a tendance à oublier l’idéologie. Baechler redonne à cette dernière, et à son concepteur en chef autoproclamé Führer, sa juste place... mais conserve les chapelles. Le traitement des populations orientales aurait fait l’objet de tensions entre, d’une part, les SS dirigés par Himmler et plus portés à tailler dans le vif, d’autre part des bureaucrates dont la figure la plus saillante était Rosenberg et qui cherchaient à atténuer les persécutions non pas par humanité, mais pour améliorer le rendement de leurs services. Hitler, en bonne orthodoxie fonctionnaliste, aurait joué un rôle d’arbitre, laissant ses rivaux s’étriper et profitant de leurs divisions pour asseoir son autorité, tout en tranchant régulièrement en faveur du point de vue SS. En ce qui concerne l’analyse du régime nazi lui-même et de ses mécanismes de décision, l’auteur a tendance à présenter plusieurs thèses sur le même plan sans prendre nettement parti. Ce choix se comprend puisqu’il s’agit d’une synthèse de travaux historiographiques, mais nuit à la compréhension des phénomènes, d’autant plus qu’en fait l’auteur prend assez souvent parti. Il en va ainsi pour la fameuse querelle entre le fonctionnalisme (un courant initié dans les années 1960 par Martin Broszat et Hans Mommsen) et son adversaire, baptisé par lui-même "intentionnalisme". On lit ici (comme en beaucoup d’autres endroits) que cette querelle est dépassée depuis un certain nombre d’années et en même temps elle court en filigrane de toutes les pages et se voit résoudre, le plus souvent, en faveur du fonctionnalisme. Celui-ci présente le régime nazi comme divisé en chapelles rivales -et a tendance à oublier l’idéologie. Baechler redonne à cette dernière, et à son concepteur en chef autoproclamé Führer, sa juste place... mais conserve les chapelles. Le traitement des populations orientales aurait fait l’objet de tensions entre, d’une part, les SS dirigés par Himmler et plus portés à tailler dans le vif, d’autre part des bureaucrates dont la figure la plus saillante était Rosenberg et qui cherchaient à atténuer les persécutions non pas par humanité, mais pour améliorer le rendement de leurs services. Hitler, en bonne orthodoxie fonctionnaliste, aurait joué un rôle d’arbitre, laissant ses rivaux s’étriper et profitant de leurs divisions pour asseoir son autorité, tout en tranchant régulièrement en faveur du point de vue SS.


Oui.
Je ne crois pas que la querelle entre fonctionnalistes et intentionnalistes soit dépassée.
Elle continue de courir partout en filigrane et se voit effectivement résoudre le plus souvent en faveur du fonctionnalisme.
L'analyse de Martin Broszat sur le pouvoir hitlérien n'a pas trouvé de vrai censeur. A partir de 1938 le pouvoir en Allemagne fut bien une polycratie. Il n'y eut plus de réunions comparables à un conseil des ministres et chaque responsable politique put faire sa cuisine dans sa maison sans en référer ni au Führer ni aux autres grands leaders. Quand ils se réunissaient au Berghof, ces leaders, c'était pour prendre le thé avec Eva Braun et pour caresser le chien Blondie. Speer s'occupait de l'armement, Göbbels de la propagande, Bormann de la chancellerie du parti, Himmler de la sécurité du front intérieur et Hitler des opérations militaires à l'OKW à Berlin, à Rastenburg ou à Vinnitza. Göring ? Son étoile pâlit après Stalingrad. Elle avait commencé de le faire avant. Les autres responsables en titre comme Frick, Frizsche ou Rosenberg furent fantoches. Keitel et Jodl le furent aussi, fantoches. Hitler ne le fut pas puisqu'il continua d'inspirer ses fidèles qui jamais (sauf Speer tout à fait à la fin) ne mirent en cause sa prééminence mais il fut absent des grandes décisions prises au niveau du quadriumvirat Speer, Göbbels, Bormann, Himmler. Contrairement à Staline qui travaillait beaucoup Hitler déléguait énormément.
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Re: Le dogmatisme contre l'histoire

Message par Francois Delpla » Vendredi 09 Mai 2014 09:01:21

la citation que MB vient de faire émane de http://www.delpla.org/article.php3?id_article=567.
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