Les bannis s'expriment

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mardi 19 Février 2013 06:44:18

CNE503 a écrit :
Si Hitler veut à ce point la paix avec la Grande-Bretagne - ce dont je ne doute pas un instant au vu de l'intense activisme politico-économico-militaro-diplomatique allemand visant des objectifs britanniques dans les Balkans, sur les mers, dans les airs, entre l'été 1940 et le printemps 1941 - il est suspect, pour ma part, qu'il ne fasse pas tout ce qu'il peut pour l'imposer.


Qu'entends-tu par "suspect" ?

"L'intense activisme" du printemps 41 pour amener le Royaume-Uni à la paix, que j'ai été l'un des premiers en 1999 à repérer (et qu'un Kershaw continue de nier), en l'appelant "feu d'artifice", et en montrant que le vol de Hess en faisait partie intégrante (l'intègres-tu en écrivant "dans les airs" ?), a ceci de remarquable qu'il se compose de gestes qui ne touchent pas la puissance britannique au coeur. Tu l'expliques peut-être uniquement par la nécessité d'aller vite et de ne pas retarder un Barbarossa décidé d'avance... ce que j'ai moi-même longtemps pensé et écrit (avant de penser que Hitler espérait peut-être encore que Hoare n'avait besoin que d'un coup de pouce passer à l'action et que le début de Barbarossa à lui seul, en réaffirmant l'orientation anticommuniste et pro-anglaise du Troisième Reich, le fournirait) . Mais ce n'est nullement incompatible avec le souci de ne pas créer, avec Londres, un trop grand fossé, et de viser donc le seul Churchill, présenté comme un gaspilleur de la richesse nationale sans perspective aucune de retour sur investissement. Il est donc logique de ne le vaincre qu'en terre grecque et libyenne, mais surtout pas dans les joyaux de la couronne, et de se contenter de menacer deux-ci.

Autre argument (sinon les verrouilleurs professionnels, qui heureusement n'ont pas ici le pouvoir et que cela chagrine, auraient pour une fois raison de dire qu'on tourne en rond) : Hitler est le premier à savoir qu'il a violé en mars 39 les accords de Munich, dont Chamberlain s'était fait une gloire immense, et qu'il sait lui-même que sa parole ne vaut plus rien. C'est bien pourquoi il met autant Göring en avant et raconte à qui veut l'entendre que la guerre n'est pas sa vocation mais l'architecture. Il importe plus que tout, surtout tant que Churchill est au pouvoir, de rétablir un maximum de confiance, sinon en lui, du moins en un traité que l'Allemagne aurait signé (lui-même devenant une sorte d'icône de la Nation tandis que Göring, réputé anglophile, dirigerait le gouvernement).

Je verse au débat un extrait de mon dernier livre, exploitant les mémoires si méconnus d'Otto Wagener. Vers 1930, Hitler cause avec ce conseiller brièvement intime de ses projets de politique extérieure :

Il se présente à Wagener comme un homme de paix, tout en laissant entendre qu’il s’agit surtout, en montrant au monde un tel visage, de gagner du temps pour permettre au régime de se consolider ; et il ne cache pas que c’est la Grande-Bretagne, avant tout, qu’il s’agit de séduire. En faisant d’une pierre deux coups : il dissipera, à Londres, la crainte que le « renouveau » de l’Allemagne ne rallume la guerre mondiale ; il s’attirera la bienveillance de la Grande-Bretagne quand il entreprendra de « mettre de l’ordre en Europe de l’Est ». Mais il trouve un opposant précoce dans la personne même de Wagener, qui ne nous conte pas moins de quatre conversations sur l’attitude de la Grande-Bretagne dans l’éventualité d’une victoire des nazis en Allemagne ; elle ne pourra, d’après Wagener, que s’en tenir à sa politique traditionnelle d’« équilibre européen », et ne tolèrera jamais la constitution d’un bloc d’Europe centrale dominé par l’Allemagne. Sauf si la Russie soviétique devenait très menaçante. Ainsi lui dit-il ce jour-là :
Herr Hitler, ce n’est pas si simple de s’arranger avec l’Angleterre. Je ne sais pas si l’envoyé de Pilsudski vous a parlé des réserves du maréchal envers ce pays. Les craintes de Pilsudski quant à l’attitude anglaise concernant l’Europe centrale me semblent fondées aussi longtemps que la Russie n’atteint pas les Dardanelles ou le golfe Persique. Si nous pouvons faire en sorte que la Russie atteigne ces régions un peu plus tôt, nous pourrons nous-mêmes en venir à un traité centre-européen un peu plus tôt. Tant que la Russie reste les mains dans les poches à s’occuper de questions sociales, fût-ce sur un mode bolchevique, l’Angleterre verra une mise en cause de l’équilibre européen dans toute union économique ou même fédérale de l’Europe centrale. Et elle mettra tout en œuvre pour contrarier nos plans, si pacifiques et si pondérés soient-ils.
Sur ce sujet, Hitler a écrit (cf. supra, p. 15) un livre en 1928-1929, conçu comme un développement des pages de politique extérieure de Mein Kampf mais inédit de son vivant, trouvé dans les archives après la guerre et publié au début des années 1960 sous le titre Zweites Buch (Second livre). Son chapitre 14 intitulé « L’alliance anglaise » est conforme à ce qu’il dit ci-dessus à Wagener, tout en précisant certains points :
En Allemagne, surtout, il existe une conception erronée et très répandue : l'Angleterre combattrait immédiatement toute prédominance européenne. En fait, ce n'est pas exact. L'Angleterre s'est peu souciée des affaires européennes aussi longtemps que l'une des puissances européennes n'est pas devenue pour elle un concurrent mondial, dont le développement menace de s'opposer un jour à la domination maritime et coloniale anglaise.
[...] le combat gigantesque de l'Angleterre contre la France ne fut pas mené contre la France continentale de Napoléon, mais contre celle qui faisait de sa politique continentale un tremplin pour des desseins plus grands encore, qui n'étaient pas du tout continentaux .



Ici on est dans le noyau dur des convictions hitlériennes, qui entraîne des paroles et des gestes d'une grande fixité : pas touche à un cheveu de l'Empire britannique, sinon on le raidit dans ses profondeurs et on se voue au sort de Napoléon.

Tu me diras, en Russie... Mais justement, le surgissement de Churchill dans la dernière ligne de droite de la victoire à l'ouest oblige Hitler à choisir entre des maux, ce qu'il déteste, mais fera sans faiblesse.
Francois Delpla
 
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Re: Les bannis s'expriment

Message par CNE503 » Mardi 19 Février 2013 08:36:57

Intéressant développement. Je prends en compte. Je le pensais moins dogmatique sur la manière d'atteindre ses buts idéologiques structurants. Cela n'en reste pas moins naïf : penser qu'en la ménageant alors même qu'elle est livrée à la tempête d'une défaite cinglante sans d'abord l'avoir amené à la table des négociations est tout de même étonnamment candide...

CNE503
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 20 Février 2013 09:28:32

Un moment de vérité http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 04#p435304 :

Alain.g
Sujet du message: Re: Barbarossa et les hésitations de Hitler
MessagePosté: 19 Fév 2013 22:45

Penser qu'Hitler a voulu épargner la GB au vu de déclarations, c'est croire une fable car dans sa tentative pour faire plier le pays Hitler a bien tout tenté, par avions, des centaines (2500), avec bombardement massif et il poursuivra avec les V et V2. Les dégats ont été considérables, Hitler visait les villes et Londres.
Hitler a abandonné car il était en train au dessus de l'Angleterre de perdre son aviation et il lui était impossible de débarquer sans risque énorme.
" Le bilan humain et matériel de la bataille d'Angleterre est lourd : 30 000 morts, dont beaucoup de civils, et 2 millions de foyers détruits. Les chiffres officiels concernant les avions de combat avancent environ 900 avions perdus côté britannique contre environ 1 700 pour les Allemands"

______________________________________


Narduccio
Sujet du message: Re: Barbarossa et les hésitations de Hitler
MessagePosté: 19 Fév 2013 23:21

Jeff de Bruges a écrit:
Overlord était "oversurarmée" si vous me permettez.



Tellement "oversurarmée" que les alliés ont eu peur pendant tout le mois de juin d'être rejetés à la mer ou de rester enlisés dans une poche. Tellement "oversurarmée" que la Bataille de Normandie fut une bataille laborieuse où la concentration de troupes étaient 10 fois celle du front de l'est au regard de la taille du front.

Les Allemands avaient une armée taillée pour une guerre continentale. Cette armée correspondait exactement aux besoins définis par Hitler dans Mein Kampf : battre rapidement les pays de l'ouest européen puis conquérir et coloniser l'orient au bénéfice de l'Allemagne.

Les Allemands n'avaient pas la capacité d'organiser un débarquement d'envergure avec une dizaine de divisions. Pire, si on tient compte qu'une partie de la réussite d'Overlord a été justement mise sur les apprentissage des différents débarquements réalisés en AFN, en Sicile, en Italie, par les alliés. Mais, celui le plus riche en enseignement semble avoir été le raid sur Dieppe. Or, il semble que la stratégie envisagée pour l'opération Otarie soit très proche de la vision pré-Dieppe, c'est à dire la prise en "vive-force" d'une ville portuaire pour pouvoir assurer la logistique nécessaire aux opérations prévues ultérieurement. Dieppe a démontré que c'était une erreur fondamentale. C'est pour cela que tous les débarquements qui ont suivis ont eu lieu sur des plages désertes.


Alain.g donne une fois de plus une démonstration d'histoire réactionnaire, scotchée aux acquis de 1950 : un Hitler primaire, agresseur tous azimuts et ayant besoin, pour reculer, de se faire repousser.

Narduccio, prenant Mein Kampf au sérieux, tient compte de la spécificité du nazisme et de ce qui lui fait bousculer souvent la logique militaire : une idéologie raciste qui incite à ménager l'Angleterre et à se payer uniquement sur la bête slave.

Mais IL DEFORME MEIN KAMPF !
Dans ce livre il n'y a pas de traitement uniforme des ennemis "de l'ouest" mais une distinction claire et ferme entre l'Angleterre, dont on recherchera l'alliance et la bénédiction, et la France, qu'il s'agit de priver définitivement de sa capacité militaire de s'opposer aux conquêtes orientales.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 20 Février 2013 14:55:01

Du nouveau sur la mort de Georges Mandel !


Berlière (Jean-Marc) et Le Goarant de Tromelin (François), Liaisons dangereuses – Miliciens, truands, résistants. Paris, 1944, Perrin, février 2013 .

Tout d'abord la 4ème de couv, puis un premier commentaire.


L’extraordinaire confusion qui a régné dans les deux mois qui séparent le débarquement en Normandie de la Libération de Paris fut propice aux métamorphoses les plus invraisemblables, aux collusions les plus improbables.

Ainsi ce centre de « résistance » formé de miliciens – dont les assassins de Georges Mandel -, de quelques « gestapistes », de truands et trafiquants qui ont amassé des fortunes dans les arcanes de la collaboration et cherchent à se reconvertir en prévision des jours nouveaux ; ou ces FFI et FTP gagnés par l’ambiance qui succombent à la tentation et adoptent des comportements de gangsters…

Au-delà des légendes manichéennes, cet ouvrage dessine une réalité où toutes les frontières sont brouillées, où apparaissent de surprenantes compromissions, d’imprudents retournements de veste et de choquantes complicités.

L’histoire de la Libération ne fut pas celle que l’on enseigne depuis 70 ans, cette histoire officielle qui offre une image si rassurante d’un peuple de résistants, patriotes et héroïques, luttant contre une « poignée de misérables » et de criminels…



Cette présentation risque de limiter la clientèle du livre à une certaine mouvance et ce serait, à mon avis, dommage, et pour lui et pour l’instruction des passionnés d’histoire : elle donne une faible idée de la richesse de l’ouvrage, de son originalité et de sa valeur scientifique.
Le « clou » est sans doute le témoignage de Paul Frechou, exilé en Amérique latine à la Libération, qui passait (y compris dans mon livre sur la question http://www.delpla.org/article.php3?id_article=451 ) pour le chef du commando lors de l’assassinat de Mandel. François Le Goarant l’a retrouvé en Uruguay, a gagné sa confiance et l’a visité longuement, à plusieurs reprises, pendant les deux dernières années de sa vie, achevée au printemps dernier. Il l’a fait en historien, lisant des monceaux d’archives et confrontant avec leurs données les dires du témoin. Il en ressort que Frechou n’était pas sur les lieux… et c’est d’autant plus crédible que c’est, hiérarchiquement, tout à fait logique. Il avait d’importantes fonctions et ordonnait des missions en étant lui-même rarement sur le terrain. Mais qu’avait-il ordonné au juste ? Selon ses dires et selon toute vraisemblance, un simple transfert de Mandel à Vichy. C’est le tueur, Mansuy, qui avait transformé la mission en l’interrompant, en forêt de Fontainebleau, par une fausse panne immédiatement suivie de l’exécution par surprise de l’ancien chef de cabinet de Clemenceau. Or Mansuy était, contrairement à Frechou, aux ordres directs du SS Knochen et de son adjoint Julius Schmidt… lequel ne semble pas non plus avoir été sur les lieux !
Ce sont les trois membres du commando jugés à l’automne 1944 qui avaient fait état de ces deux présences pendant leurs interrogatoires (Mansuy n’en était pas, ayant été tué le 26 août 1944 à l’Hôtel de Ville de Paris dans des circonstances que le livre aide également à clarifier).
La phrase rituelle, indiscutée jusqu’en 2008, « Mandel fut abattu par la Milice pour venger Philippe Henriot », voit néanmoins un clou de plus enfoncé dans son cercueil. Si Schmidt est lui-même, après avoir supervisé le départ du convoi, retourné à ses tâches, le crime n’est pas moins allemand (et, vu l’envergure de la victime, décidé au sommet de l’Etat nazi), puisque Mansuy était un agent, doublé d’un bandit, qui n’allait pas prendre une telle initiative sans en référer à quiconque.
Cette pépite n’est que la plus grosse. Ce livre informé et rigoureux ouvre plus de pistes qu’il n’en ferme et pose, enfin, la première pierre d’une histoire scientifique de la Milice, en permettant de mieux comprendre qui faisait quoi et pour quels motifs politiques ou personnels, dans les semaines chaotiques séparant le Débarquement de la Libération.

Deux questions :

-le débat sur PH http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... a&start=60 reprendra-t-il ?

-si oui, faudra-t-il encore qu'un historien qui a passé des années sur la question en soit réduit à poster ici, et les gens intéressés à l'ignorer ?
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 21 Février 2013 04:55:14

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 82#p435482

Krugman, bête noire de Narduccio, se trompe sur un point fondamental :
Le pacte GS a produit l'effet inverse de ce qui était attendu. Hitler croyait dur comme fer que la GB et la France ferait un complexe d'infériorité vis à vis d'une Allemagne d'autant plus forte qu'elle est alliée avec la Russie. C'est comme si les Occidentaux eussent dit à voix basse : "mieux vaut abandonner la Pologne à son triste sort".
C'est vrai que Hitler s'est trompé sur ce point.


Qui osera tirer la conclusion qui s'impose ?
Hitler sait bien que son agression contre la Pologne déclenchera une déclaration de guerre anglaise et française à lui-même.
La fonction du pacte g-s est (entre autres, en l'occurrence) de priver ces pays de l'allié sur lequel ils comptaient pour défendre la Pologne (en dernier ressort, si Hitler osait l'attaquer; c'est pourquoi ils traînaient les pieds dans les négociations de Moscou) : ils déclareront donc la guerre mais ne secourront pas l'agressé -ce qui revient à dire que Hitler programme la "drôle de guerre", à l'abri de laquelle il ourdira son coup foudroyant contre la seule France.

Quant à Narduccio, pour asséner à Krugman le coup dont il rêve, il faudrait qu'il soit au clair sur ce qui précède, ce qui est loin d'être le cas.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 22 Février 2013 06:33:02

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... a&start=75

CNE fait la leçon à Krugman sur sa manière d'intervenir.
Il n'a pas entièrement tort, mais il faudrait laisser cela aux modérateurs.

T'auraient-ils embauché comme stagiaire ?

En attendant, le débat si intéressant sur le retardement de Barbarossa s'est perdu.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 22 Février 2013 17:15:32

Intéressant http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 71#p435771 à propos du projet allemand de débarquement en Angleterre en 1940

HEKTOR a écrit :
Sujet du message: Re: Barbarossa et les hésitations de Hitler
MessagePosté: 22 Fév 2013 15:52
Et vous ne m'enlèverez pas de l'idée que s'ils y ont renoncé, c'est bien parce que Hitler ne le voulait pas. Car dans le cas contraire, ne croyez-vous pas qu'il en aurait mis les moyens ?


Il convient de préciser qu'on n'en a guère pris conscience avant les années 1990, tant Churchill avait eu besoin de faire croire à la réalité de cette menace, au point de ne pouvoir s'en dédire dans ses mémoires.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 23 Février 2013 14:51:49

Dans un débat Cush-CNE :

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 43#p435943
Cush a écrit :Sujet du message: Re: Barbarossa et les hésitations de Hitler
MessagePosté: 23 Fév 2013 13:05
La déclaration de guerre de 39 a été une mauvaise surprise [pour Hitler] et si le « problème » français a été résolu beaucoup plus vite que prévu (...)


deux bourdes (présentes notamment chez Frieser) sur lesquelles la réaction de CNE sera intéressante.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 25 Février 2013 08:29:07

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... a&start=30

sur ce fil aussi, tout le monde tient pour assuré que Hitler a été surpris et déçu de se voir déclarer la guerre après son invasion de la Pologne... alors même que certains soulignent que la France et l'Angleterre ne pouvaient décemment pas faire autrement.

Et Hitler seul ne l'aurait pas compris ?

Ce n'est même plus réac, c'est moisi.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mardi 26 Février 2013 08:56:28

ici, pas trop d'ac avec Loïc :

CNE503
Sujet du message: Re: Les Allemands qui ont désobéi à Hitler
MessagePosté: 26 Fév 2013 7:54

Jeff de Bruges a écrit:
la république de Weimar, bien que combattue par les communistes et les nazis, a protégé (l'air de rien) ces derniers les uns des autres tout au long de sa vie (c'est à dire jusqu'en 33)



C'est bien moins simple que ça, et lorsque les Freikorps, souvent avec la plus grande brutalité, répriment les soulèvements indépendantistes ou spartakistes entre janvier et juillet 1919 ; lorsque le cabinet Scheidemann ordonne la dissolution de la brigade Erhardt en mars 1920, précipitant le putsch Kapp-Lüttwitz ; lorsque les Freikorps écrasent sur ordre gouvernemental le soulèvement communiste de la Ruhr en avril 1920 ; lorsque le ministre de la Reichswehr décide d'abandonner les Freikorpskämpfer à leur sort en Haute-Silésie ou dans la Baltique sous la pression alliée ; lorsque la Reichswehr tue dans l'oeuf la tentative de putsch de Munich de novembre 1923, elle ne protège ni les uns ni les autres.

Le ver était dans le fruit dès novembre 1918, compte tenu des conditions dans lesquelles s'est déroulée la Novemberrevolution : à ne choisir véritablement ni entre une république socialiste ou même sociale inspirée de l'exemple bolchevique, ni entre un pays aux tendances nationalistes exacerbées, compte tenu des forces centripètes à l'oeuvre dans l'Allemagne post-wilhelmienne, la république péniblement mise sur pied aux heures dramatiques de janvier 1919 pouvait difficilement soutenir un travail de sape qui ne connut guère de répit.

CNE503


-erreur factuelle : c'est la police, non l'armée, qui fauche le cortège nazi le 9/11/1923;

-il y a eu entre 1924 et 1929-30 (années Stresemann) un sérieux apaisement, que Hitler a fait tourner comme une mayonnaise grâce à ses qualités comme à ses défauts (mon dernier livre).
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Re: Les bannis s'expriment

Message par CNE503 » Mardi 26 Février 2013 10:10:14

Seeckt, en ordonnant avec la plus grande fermeté aux unités de la 7. Division bavaroise de ne pas bouger (dont le bataillon du génie participe à la répression du putsch de mémoire), et en s'assurant la loyauté des unités du Gruppenkommando 2 et ainsi qu'aucune marche des nationalistes bavarois vers Berlin ne sera possible, neutralise de facto Kahr et Lossow.

Si ce sont les forces de police, avec quelques unités munichoises de la Reichswehr bavaroise dont l'ensemble reste résolument loyale au cabinet de Berlin, qui neutralisent directement le putsch de novembre 1923, c'est bien le "Sphinx", par son rôle avant et pendant la tentative, qui en sape toute la dynamique militaire et nationaliste : il désarme les nationalistes et laissent les ultras s'enferrer seuls dans une impasse qu'il a largement contribué à forger.

Je vais relire The Reichswehr and Politics de Carsten qui traite du sujet dans le détail, mais j'en ai retenu que sans Seeckt, le putsch aurait pu avoir un résultat immédiat différent.

CNE503
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mardi 26 Février 2013 10:31:27

OK !

C'est bien sûr l'attitude de Seeckt qui est déterminante mais il est bon de préciser que c'est la police qui, à la Feldherrnhalle, fait le boulot.
Francois Delpla
 
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 28 Février 2013 10:44:06

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 65#p436465


Le déclenchement et les débuts de Barbarossa continuent de mouvoir les passionnés.
Une mise au point d'Hektor après un post d'Alain appelle un mien commentaire :

HEKTOR a écrit :
Sujet du message: Re: Barbarossa et les hésitations de Hitler
MessagePosté: 27 Fév 2013 10:06

Alain.g a écrit:
On peut le dire si on ajoute " après avoir tout fait pour mettre à genoux la GB en cherchant à détruire son aviation et en bombardant les villes anglaises et avoir constaté que le nombre de ses avions détruits interdisait de poursuivre ".


N'oublions pas deux points fondamentaux de la pensée hitlérienne :

1 - Hitler est raciste. C'est à dire qu'il méprise ceux des peuples qui n'appartiennent pas à la "race supérieure" j'ai nommé les aryens germaniques.
En conséquence de quoi, le peuple britannique, qui passe pour aryen germanique aux yeux d'Hitler, appartient donc à sa famille. Et donc probablement, engager la guerre contre Albion est identifié comme une potentielle guerre fratricide. En d'autre termes, mettre la pression : oui ; faire la guerre non. On est en 1940. Les choses changeront par la suite.
J'ajoute à cela le "complot juif international" qui a "enjuivé" le sommet de l'état britannique. Ceux-là partis, tout devrait rentrer dans l'ordre ; on ne peut que s'entendre entre aryens, etc.

2- Hitler a constamment surestimé ses capacités militaires et celles de son armée, et sous-estimé ses adversaires. Ce point de vue a fonctionné initialement, jusqu'à la bataille de France incluse. Mais à partir de la fin 1941 (échecs du Blitz, Moscou et Tobrouk) le processus s'inverse.
Si bien que très probablement, Hitler, à l'automne 1940, considère que la Grande Bretagne est militairement battue et ne représente pas une menace sérieuse.

Ce sont deux points à prendre en compte dans cette problématique, à mon avis.


Je souscris au 1) , sauf "les choses changeront par la suite" : Hitler continue pendant toute la guerre à ménager le Royaume-Uni, compte tenu du fait qu'il est bien obligé de lui faire la guerre. Je suppose, Hektor, que tu veux parler notamment des attaques de V1 et V2 contre Londres à partir de juin 1944. Or d'une part il était politiquement essentiel de donner un début de réalité au mythe des "armes nouvelles qui allaient changer le cours de la guerre", d'autre part il fallait bien riposter au débarquement de Normandie avec ce qu'on avait sous la main. Car si on voulait retourner l'ensemble des pays capitalistes contre l'URSS, tant que ce n'était pas fait on ne pouvait se permettre de leur ouvrir trop facilement la porte de l'Europe de l'Ouest.

Dans le 2), en revanche, je n'adhère à rien. Tu restes englué dans des mythes comme ceux de Frieser, sur un Hitler mauvais calculateur et longtemps chanceux, et il continue de t'échapper qu'il a failli mettre la planète échec et mat en mai 40. Si le renversement de Chamberlain avait tardé 15 jours de plus c'était dans la poche, et même ensuite, le siège de Churchill et l'état de guerre sont restés longtemps précaires.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 28 Février 2013 15:43:33

et une perle narduchienne, une !

Code : Tout sélectionner
Narduccio    
 Sujet du message: Re: Hitler et Guderian - Moscou 1941
MessagePosté: 28 Fév 2013 14:38
   
De plus, les allemands étaient convaincus d'un effondrement rapide de l'armée rouge. Après l'effondrement de l'armée française et l'Armistice, ils ont récupéré de grandes quantités de matériels neufs, en bon état de marche, parqués et stockés. Dans ces conditions, il pensaient pouvoir se permettre d'ignorer les matériels détenus par l'URSS : bientôt, tous ces matériels seraient à eux.


Qui se dévou epour lui demander ses sources ?
Francois Delpla
 
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 28 Février 2013 17:42:04

Narduccio a écrit :
Sujet du message: Re: Hitler et Guderian - Moscou 1941
MessagePosté: 28 Fév 2013 16:53

Sur la question, il y a 2 genres de témoignages :
- ceux d'avant le déclenchement de Barbarosa ou lors des premières opérations qui montrent que pas mal de gens et pas seulement des nazis pensent qu'on règlera vite le "problème slave".
- Ceux qui dès les premières difficultés semblent s'étonner naïvement que des slaves puissent être aussi coriaces et résistant.



C'est sympa de nous lire et plus encore de me répondre (car personne n'avait sur PH relayé ma demande), mais cette réponse est un peu vague pour un débat d'histoire.

Non seulement les pièces invoquées le sont sans précision aucune de personne ou de lieu, mais leur rapide résumé ne laisse pas supposer qu'elles étayent le moins du monde l'affirmation que
Narduccio a écrit :


les allemands (...) pensaient pouvoir se permettre d'ignorer les matériels détenus par l'URSS : bientôt, tous ces matériels seraient à eux.


Je rappelle que, si le journal de Halder montre d'indubitable manière que lui, au moins, était très confiant, ce n'était absolument pas le cas de Hitler.

Très conscient du caractère de pari risqué de sa guerre sur deux fronts, non seulement il avait tout fait pour l'éviter, jusqu'à risquer et sacrifier son bras droit en la personne de Hess, mais, durant les premières semaines, il avait été pris d'une dysenterie vraisemblablement psychosomatique, comme l'a révélé le journal de Goebbels.

Hé oui, il est des documents récents qui modifient les perspectives, et il conviendrait qu'un site comme Passion-Histoire, pour mériter les deux mots de son beau titre, encourage la participation des chercheurs qui sont aux aguets de ce genre de chose.
Francois Delpla
 
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