Les bannis s'expriment

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 02 Décembre 2012 19:44:00

nico86 a écrit :
Sujet du message: Re: Le père d'Hitler, origine de sa haine des juifs
MessagePosté: 02 Déc 2012 18:02

Krugman ! les propos de Narduccio sont parfaitement illustrés au sein de l'ouvrage de Pierre Ayçoberry "La question Nazie - Les interprétations du national - socialisme 1922 - 1975 )"
Il y a certainement eu des rééditions étendant ce champ interprétatif à des dates plus récentes, mais l'essentiel est écrit dans ce livre surtout au sein du chapitre 6 "Les sciences humaines mobilisées contre la mythologie (1939 - 1945)"

Il serait intéressant que vous y jetiez un coup afin que nous puissions en débattre par la suite.


et que je te cours à la rescousse de l'équipier en difficulté !

et que je me dispense d'argumenter, renvoyant à un bouquin !

on n'est pas encore retombé dans le comportement de meute, mais on en prend le chemin.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 03 Décembre 2012 12:25:56

Cela va faire 24h que Narduccio a prétendu que Hitler avait connu en 1944 une évolution idéologique importante.

Un peu plus tard il a dit qu'il tournait exprès autour du pot.

Quel pot ! Son tour, même à vitesse d'escargot, doit en faire, des hectomètres !

A moins que Colmar ne soit sous la neige, toutes liaisons coupées.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 03 Décembre 2012 14:36:36

Au cas

-où Narduro finirait par s'expliquer;
-où cette mutation idéologique de Hitler en 1944, concernant "son rapport à l'Allemagne", serait elle-même en rapport avec l'ordre de "terre brûlée" donné à Speer (et saboté par lui), au nom de l'idée que le peuple allemand, vaincu, ne méritait plus de vivre, outre le grotesque d'appeler cela une mutation idéologique, je rappellerai ceci

Kershaw (dans sa bio) admet que Hitler peut avoir sciemment laissé Speer saboter son ordre de "terre brûlée" :

"Fin mars, non sans mal, Speer était parvenu à convaincre Hitler -qui savait que son ministre des Armements sabotait son ordre- de lui accorder la responsabilité générale de toutes les mesures de destruction. (...) Autrement dit, Hitler le savait, tout serait fait pour éviter la destruction qu’il avait ordonnée." (t. 2, p. 1123)

Si ce passage ne m’avait pas frappé lors de ma lecture de l’ouvrage, c’est qu’il faut le chercher à la loupe dans un ensemble qui le contredit largement.

Et Kershaw n’esquisse pas la moindre explication. Il se borne au constat que la non-exécution de cet ordre est un signe, et le premier (le seul ? ? ?), que l’autorité de Hitler commence à décliner -ce qui est assez contradictoire avec l’affirmation qu’il sait qu’on sabote son ordre, fort impératif, et plus encore avec l’information suivant laquelle il charge de la supervision de l’exécution de la directive quelqu’un qu’il sait lui être activement hostile.

Voilà, ce me semble, un apport d’eau qui fait tourner très vite les turbines de mon petit moulin : Kershaw, qui a lu mon livre et le cite (pour d’autres passages), est le premier, après moi, qui affirme que Hitler sait que Speer sabote sa politique officielle de "terre brûlée". Mais il s’en tient là et ne tire pas la seule conclusion logique : cette politique n’est qu’officielle, et en fait, la politique de Speer n’est autre que celle de Hitler (et vice versa).

(extrait d'un débat de forum de 2004 http://www.delpla.org/article.php3?id_article=67 )

NB.- Le dernier livre de Kershaw contient sur ce point une régression : s'il est de plus en plus sceptique (à juste titre) quant aux récits de Speer, en revanche, il gomme complètement l'hypothèse que Hitler aurait pu le charger exprès de brûler la terre pour qu'elle ne le fût point (The End, p. 286-92). Dans ce livre, Hitler redevient un pur dictateur égocentrique, indifférent à ce qui se passera après lui
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 05 Décembre 2012 07:19:20

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 36#p427236

Il y a non seulement retour à une attitude de meute (contre Minotaure, qui est venu parler d'autre chose) mais on utilise cette diversion pour oublier la question en débat.

Le tour du pot par Narduccio (qui intervient dans la diversion) s'éternise : s'agit-il du plus grand des cratères ou du plus lent des escargots ?
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 05 Décembre 2012 12:54:52

DINGUE !

Alain.g a écrit :
Sujet du message: Re: Le père d'Hitler, origine de sa haine des juifs
MessagePosté: 05 Déc 2012 11:27

Sans compter que traiter les juifs de mener une " entreprise charlatanesque d’internationalisme universel " et d' être des " gredins démasqués " et des " bateleurs " comme l'écrit Hitler dans MK n'est pas de l'anti-sionisme mais de l'antisémitisme primaire injurieux.



cush a écrit :
Sujet du message: Re: Le père d'Hitler, origine de sa haine des juifs
MessagePosté: 05 Déc 2012 11:44

Sans vouloir offenser personne, j'avoue que je ne vois pas trop l'intéret de ce fil. Quoiqu'en dise certains, Hitler était antisémite, raciste à l'extrême et c'est même l'un des fondamentaux de son idéologie dévoyée.
Les causes et racines personnelles de cette perversion sont sans doûte du ressort de la psychiatrie, en tous cas de la médecine. Je ne vois là rien qui a sa place dans un forum "histoire".
En revanche, à l'échelle du pays, voire du continent européen, l'Allemagne n'a malheureusement pas été le seul pays touché par ce mal (je pense à la Pologne, aux pays Baltes, à l'Ukraine...), alors que d'autres totalitarismes (l'Espagne, l'Italie jusque très tard) ont été épargnés. Cet aspect des choses me semble plus intéressant à discuter.
J'ai déjà dit mon opinion dans un autre fil mais je reste convaincu que Hitler n'était malheureusement pas un idividu isolé seul porteur de ces délires.



Tonnerre a écrit :
Sujet du message: Re: Le père d'Hitler, origine de sa haine des juifs
MessagePosté: 05 Déc 2012 12:10

Citation:
J'ai déjà dit mon opinion dans un autre fil mais je reste convaincu que Hitler n'était malheureusement pas un idividu isolé seul porteur de ces délires.


C'est une évidence aveuglante, et en effet, cela n'a aucun intérêt historique de poser la question absurde de l'antisémitisme d'Hitler.
Par contre , cela a un intérêt politique, et c'est dans cette démarche politique disons ...très particulière que s'inscrivent les postants qui viennent régulièrement ouvrir un tel débat sur PH, en changeant au besoin de pseudo pour tromper leur monde.
Mais ils ne trompent personne.


Alors maintenant, pour le coupable en chef de mon bannissement "sans qu'il s'agisse d'un délit d'opinion", non seulement la santé mentale de Hitler n'a aucun intérêt historique, mais la "question de son antisémitisme" est absurde !

Mieux : ceux qui posent de temps en temps la question sur PH sont des trolls aux pseudos variables.

Je serais curieux de savoir s'ils sont censés, en sus, être mes émissaires.

En attendant, merci, Tonnerre, de fournir une digne conclusion à la page de mon site te concernant et consacrée, à travers toi, aux comportements pittoresques qu'engendre ma récente thèse sur la folie du chef nazi : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=512 .
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 05 Décembre 2012 19:21:02

Il s'enfonce :

Tonnerre a écrit :
Sujet du message: Re: Le père d'Hitler, origine de sa haine des juifs
MessagePosté: 05 Déc 2012 15:22

Modérateur
Modérateur [sic ! FD]

Citation:
On ne devient antisémite que dans un cadre de ce type ou au contact d'anti-sémites agressifs. Tel ne fut pas le cas apparemment dans l'enfance, il n'y a pas eu contagion?
Voilà pourquoi je ne vois pas Hitler anti-sémi



Le père d'Hitler semble bien avoir été antisémite, du moins d'après certaines biographies. Antisémite agressif, militant, non, mais il est probable que Hitler ait baigné dans un climat familial et social d'antisémitisme diffus, qui était celui de l'Autriche d'avant-guerre, comme celui de la France d'ailleurs.
Dans ce contexte, le passage de l'antisémitisme "culturel" à l'antisémitisme militant est assez typique, et assez fréquent.


Tonnerre a écrit :
Sujet du message: Re: Le père d'Hitler, origine de sa haine des juifs
MessagePosté: 05 Déc 2012 18:18

Citation:
Les français qui ont sauvé des juifs pendant la guerre étaient peut-être bien parfois des antisémites de paroles mais quand ils ont vu les persécutions et des arrestations, c'était d'un autre ordre et ils ont réagi pour aider les victimes.



Oui, des antisémites "de diner en ville" ont en effet caché des Juifs durant la guerre.
Et d'autres ont pu rejoindre la Milice.
Ce qui a fait basculer d'un côté ou de l'autre tient parfois du grain de sable.
Par contre, ce qui est très peu probable, c'est qu'un individu élevé dans une famille et une culture non antisémite devienne un antisémite enragé plus tard.
Le terreau de départ est essentiel dans ce genre de conversion militante.
Je vais essayer de retrouver ce que j'ai lu sur le père d'AH à ce sujet.


Et je voudrais bien lui tendre une main non rancunière mais ne puis.

On ne sait quasiment rien sur les opinions de ce père. Fonctionnaire consciencieux des Habsbourg, catholique sans bigoterie, il n'avait guère de raisons de maugréer contre les Juifs à la table familiale. Le seul témoin digne de foi est Paula Hitler dite Wolf, cuisinée par les Américains en 1945-46, mais elle était un peu jeunette à la mort du père et en tout cas ne dit rien de tel.

Rien non plus chez Kubizek, qui fréquente Hitler quelques années plus tard. Il deviendra un nazi fidèle et collaborera avec le SD peu avant la guerre à un portait du Führer adolescent qui n'aboutira pas. Dans son livre de souvenirs (1953) il conte deux anecdotes isolées montrant Hitler antisémite en pratique, mais ne relève rien de tel dans ses tirades. Le livre le plus fouillé et sérieux est celui de Brigitte Hamann (1996) qui conclut de façon pionnière que Hitler n'était antisémite ni avant, ni pendant la PGM. Kershaw (1999) lui oppose des arguments très faibles tandis que Delpla (1999 également) lui emboîte le pas.

Cette absence d'antisémitisme avant fin 1918 (en dépit même de son admiration pour les antisémites gratinés qu'étaient Wagner, Lueger ou Schopenhauer) plaide en faveur d'un déclenchement de psychose dans les affres de la défaite.

Je fais confiance à BRH pour ne pas sanctionner ces propos d'un bannissement.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 06 Décembre 2012 16:33:43

gros boeuf a écrit :
Sujet du message: Re: Le père d'Hitler, origine de sa haine des juifs
MessagePosté: 06 Déc 2012 15:17


Inscription: 04 Déc 2012 11:23
Messages: 3
c'est faux [impossible de voir à quoi cela répond -FD]. l'antisémitisme de hitler s'est vraiment développé pendant la première guerre mondiale.

je te conseille de lire le récent livre de michel folco :
"La jeunesse mélancolique et très désabusée d'Adolf Hitler"

c'est une biographie romancée, mais tous les faits cités dans le livre sont véridiques et vérifiables.
vraiment passionnant. folco a écris sûrement la meilleure biographie sur hitler qui soit.


Pitié, Tonnerre !
Quant on sait le traitement que tu as réservé à querlqu'un qui, devant une pénurie quasi-totale d'infromations sur la cure de pasewalk, essayait de tirer le maximum de certitude historique du roman d'Ernst Weiss sur Hitler, on frémit à l'idée du traitement que tu vas réserver à ce nouvel arrivant qui globe comme pain bénit une bio romancée sur une période assez bien documentée.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par BRH » Jeudi 06 Décembre 2012 16:47:24

Cette absence d'antisémitisme avant fin 1918 (en dépit même de son admiration pour les antisémites gratinés qu'étaient Wagner, Lueger ou Schopenhauer) plaide en faveur d'un déclenchement de psychose dans les affres de la défaite.

Je fais confiance à BRH pour ne pas sanctionner ces propos d'un bannissement.


Il ne manquerait plus que ça ! :mrgreen:
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 06 Décembre 2012 16:51:41

Tonnerre a écrit :
Sujet du message: Re: Le père d'Hitler, origine de sa haine des juifs
MessagePosté: 06 Déc 2012 16:45

Citation:
c'est faux. l'antisémitisme de hitler s'est vraiment développé pendant la première guerre mondiale.


C'est admirable que vous vous estimiez en mesure de trancher sur ce point, alors que des historiens qui ont passé une grande partie de leur vie à étudier la vie et les oeuvres d'Hitler en discutent encore.
Vous pouvez nous donner des arguments justificatifs de ce que vous avancez, si possible extraits d'une biographie d'historien, et non d'une biographie romancée?


Admettons !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 06 Décembre 2012 22:13:24

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 96#p427396

en ce moment, le niveau de ce débat baisse à vue d'oeil et Tonnerre étale son manque de rigueur.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 08 Décembre 2012 09:17:12

isac654 a écrit :
Sujet du message: Re: Le père d'Hitler, origine de sa haine des juifs
MessagePosté: 08 Déc 2012 0:57

Bonjour,

maintenant que vous m'y faites penser, il est exact que le docteur bloch soigna sans succès la mère du jeune Adolf. Il n'avait jamais vu un garçon si triste d'apprendre l'imminence puis la mort de sa mère. C'est à partir de cette date que la peur du cancer ne devait plus jamais le quitter.

Cet épisode est sans lien avec son antisémétisme enragé qui ne débute que bien plus tard (A mon sens). Le Docteur Bloch fut le seul juif à être protégé par la Gestapo en 1938 après l'Anchluss jusqu'à son émigration aux Etats-Unis ou il devait mourir dans la misère.

Si on récapitule :

Alois Hitler meurt en 1903, le jeune Adolf n'a que 14 ans et donc parfaitement inapte à avoir un quelconque intérêt pour la politique surtout à cette époque.

Klara Hitler meurt en 1907, Hitler n'a que 18 ans.

Entre 1908 et 1914, les années de galère commence même si au début financièrement tout va bien. Il dilapide l'héritage d'une grande tante en ayant une vie de bohème à Vienne et bénéficie d'une pension d'orphelin. A Vienne, il découvre une ville cosmopolite et découvre les thèses pangermanistes et antisémites. Il est d'ailleurs très impressionné par Karl Lueger (je relirais le passage de Ian Kershaw pour confirmation) qui se fait appeler le Fuhrer. Après avoir dilapidé toutes ses économies, il est logé pendant un certain temps dans un logement de sans-abris financé par des juifs. Assez curieusement, il n'était pas au courant de cela et les propriétaires juifs n'en ont jamais fait la promotion (J'admet que le contexte était difficile pour l'époque). IL séjourne de temps à autre à Munich pour apprécier l'architecture de cette ville et vendre des cartes postales.

Je suis de l'avis de Ian Kershaw, son antisémitisme ne débute qu'entre 1908 et 1913. C'est la période la plus probable le temps d'être mature et de se forger une opinion.

Cet antisémétisme ne deviendra enragé qu'après la première guerre mondiale symbolisé par la défaite allemande.

Je ne pense pas que ces parents soit à blâmer. Son père a pu tenir des propos antisémites quant il était très jeune. Mais c'était l'époque et la plupart des européens entendaient ce discours.

Ceci n'est que mon avis, je peux évidemment me tromper.


Sympathique, mais typiquement régressif par rapport aux recherches pionnières.

La bio de Kershaw a d'immenses qualités, la traiter comme une Bible est une catastrophe, que la gestion actuelle de Passion-Histoire favorise.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 08 Décembre 2012 23:10:13

Cela devient lassant !
http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 87#p427587

[quote=Tonnerre]
Sujet du message: Re: Le père d'Hitler, origine de sa haine des juifs
MessagePosté: 08 Déc 2012 20:27

(...)
Bloch est loin d'avoir été le seul juif protégé par les nazis, il y en a eu pas mal, le sujet a été abordé sur ceforum: il suffisait qu'ils soient jugés importants et utilisables par eux pour que cela soit le cas.
Le fait d'exempter certains "juifs utiles" des persécutions n'étant pas du tout équivalent à l'absence d'antisémitisme: tout antisémite a ses "bons juifs".
[/quote]

Je crois qu'il faut se rendre à l'évidence : en matière d'histoire du nazisme, ce Tonnerre, non seulement n'en est pas "du", mais il est très insuffisant, et le mesure mal.
Dans le débat sur la folie, sous ma stimulation, il s'est soigné quelque temps, en lisant des livres sur les sujets abordés.
Il est vrai qu'il était persuadé de me damer le pion.
N'y parvenant pas, Sa Suffisance a joué de son bras séculier.

NB.- En l'occurrence, sa nullité consiste à ignorer que Hitler et, à ses ordres, Himmler, répudiaient avec véhémence l'idée qu'il y ait de bons Juifs. Bloch est de ce point de vue une exception absolue, montrant que l'amour de Hitler pour sa mère supplantait jusqu'à sa haine des Juifs. Autre chose est d'épargner quelque temps des "Sémites" dont le maintien en vie peut rapporter quelque chose, par exemple en tant que travailleurs ou otages.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 09 Décembre 2012 21:58:19

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 54#p427654

dites-leur que Brigitte Hamann a publié récemment tout un livre sur le dr Bloch !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 15 Décembre 2012 14:10:43

Rappel :

Narduccio a écrit :
Sujet du message: Re: Le père d'Hitler, origine de sa haine des juifs
MessagePosté: 02 Déc 2012 15:26



Hitler a changé sur un point primordial vers la fin. Un point sur sa relation avec l'Allemagne. Et vous n'êtes pas capable de percevoir ce changement primordial.(...)
Je fais exprès de tourner autour du pot : attachez vous au faits et vous verrez l'évolution de ses idées.


Non seulement Narduccio n'est pas revenu sur la question, mais le fil est à l'abandon depuis six jours.

Tour du pot ou Vendée-Globe :mrgreen: :?:
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Donatien » Lundi 17 Décembre 2012 12:45:05

Tonnerre, c'est comme la guillotine : il tranche net, sans faire de détail, personne ne lui arrive à la cheville ! Ah si, narduccio ! Quelle confiance en soi, quelle superbe ! Et ces gens-là se permettent d'exclure plus intelligents qu'eux ?

Dernier débat où ça chauffe : autour du christianisme et de l'esclavage. Alain.g règne en maître, il peut tenir des propos méprisants sur les participants — dont JPCC —, la modération ne le remarque jamais. Mike92, qui tient des positions proches de JPCC, doit commencer à sentir le roussi... Il semble qu'évoquer sur PH l'attitude parfois très douteuse de certains papes concernant l'esclavage déclenche un feu de barrage et des réactions horrifiées ! Mais est-on là encore dans la neutralité indispensable, ou PH est-il un forum dominé par une petite clique d'esprits bornés ?
Donatien
 

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