Les bannis s'expriment

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 18 Novembre 2012 16:25:01

Tiens ! http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 63#p425463
Une amorce de dialogue sur mes thèses.

Narduccio a écrit :
Sujet du message: Re: Bon anniversaire, Monsieur Goering...
MessagePosté: 18 Nov 2012 16:04

cush a écrit:
j'ai quand même du mal à imaginer un Hitler pouvant réfléchir à un avenir pour l'Allemagne après sa disparition.


Ben si, mais la bonne question est à quelle époque ?
(...)
Avant fin 1942, Hitler pense que l'Allemagne peut gagner. S'il a anticipé l'attaque contre l'URSS, c'est en partie parce qu'il a conscience qu'il vieillit et qu'il pense qu'il doit attaquer son grand œuvre : l'édification du Reich de 1000 ans. Mais pour cela, il faut l'espace vital (et accessoirement, les futurs esclaves qui pour l'instant vivent libres sur ces terres qui doivent appartenir à l'Allemagne. Il envisage donc bien un futur à l'Allemagne après sa mort. Un futur grandiose bâti sur l'empire qu'il est en train de mettre en place.

Mais voilà, ces ...... d'allemands ne sont même pas capables de battre une race de sous-hommes menés par des bolchéviques enjuivés (çà, c'est son analyse, je n'oserais jamais penser une telle chose). Donc, les Allemands ayant démontrés qu'ils ne sont pas capables d'offrir à leur Führer les terres et les victoires qui sont nécessaires à l'édification de son grand œuvre, il en vient dans un second temps à penser qu'en fait, c'est parce qu'il est intervenu trop tard, les allemands de son époque sont des mollasons qui n'ont pas su garder l'esprit germanique et qui n'ont pas su devenir des vrais nazis prêts à mourir pour leur Führer. Ils faut donc que les conditions soient le plus dur possible, pour que les survivants et leurs enfants soient les plus vigoureux, ainsi, ils pourront faire renaitre le rêve nazi dans un futur plus ou moins proche.


Voilà qui me donne raison tout en me donnant tort !
Et qui ne répond pas au post de Cush, qui disait :

cush a écrit :
Sujet du message: Re: Bon anniversaire, Monsieur Goering...
MessagePosté: 18 Nov 2012 15:50

j'ai quand même du mal à imaginer un Hitler pouvant réfléchir à un avenir pour l'Allemagne après sa disparition. Ca ne me semble pas cadrer avec le personnage ni avec les déclarations qu'on en connait (entre autres sur le fait que si l'Allemagne perd la guerre, c'est que le peuple allemand est trop faible et donc ne mérite pas de survivre - ce est très en ligne avec l'idéologie nazie, ainsi que les ordres de destruction totale donnés à Speer). Comment un homme qui se voit comme le fondement même de son pays peut-il penser à un avenir sans lui?


En examinant, comme je suis sans doute le premier à l'avoir fait, les déclarations de Speer sur la terre brûlée et en les complétant par un document que j'ai trouvé dans les archives anglaises et mis aussitôt en ligne sur un forum non stupidement bannisseur http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17&t=30819 , j'ai établi que de tous les documents et témoignages sur le nazisme ces déclarations du ministre-architecte étaient les plus dangereuses à lire au premier degré, si on veut être historien et non copiste.

Narduro, si tu veux répondre à Cush, c'est là-dessus qu'il te faut prendre position.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 18 Novembre 2012 18:23:35

Que feriez-vous à sa place ?
Il enfonce le clou :

cush a écrit :
Sujet du message: Re: Bon anniversaire, Monsieur Goering...
MessagePosté: 18 Nov 2012 18:08

Je parlais bien sûr du premier semestre 1945...

On peut interpréter les choses de cette façon, c'est vrai, mais si le but est que les Allemands subissent des conditions de vie extrêmes pour s'endurcir, il me semble qu'il vaut mieux dans ce cas aller au bout du bout pour que le pays soit effectivement en ruine. Dans ce cas, je ne vois pas la place d'une paix négociée.

D'autre part, si le phénix doit renaître de ses cendres, il faut creer la legende. Là encore, une paix négociée ne correspond pas à la "pensée" nazie.

Pour Hitler, instrument du destin, pas de demie mesure: la victoire totale ou l'anéantissement. Le peuple n'est que l'outil qui lui permettra d'atteindre ses buts, il n'est pas une fin en soi. Le durcissement du régime au premier semestre 45 en est un signe. Les ordres donnés aux membres du parti (à commencer par les Gauleiter) sont de mourir au combat, pas de préparer l'avenir.

Dans ce contexte, je reste persuadé que le telegramme du gros Hermann (déjà déconsidéré depuis longtemps) est vécu comme une véritable trahison (comme le sera celui du "fidèle Heinrich"). Je ne vois aucun signe d'un "double jeu" avoué ou non.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mardi 20 Novembre 2012 06:20:03

Le débat se déplace sur les intentions et aptitudes de Hitler en matière de négociation. Krugman ouvre à cet effet un nouveau fil :

Krugman a écrit :
Sujet du message: Hitler entre victoire totale et anéantissement
MessagePosté: 19 Nov 2012 13:47

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 7&start=45

cush a écrit:
Pour Hitler, instrument du destin, pas de demie mesure: la victoire totale ou l'anéantissement.


Vous caricaturez le dictateur Hitler. Certaines discussions de Hitler avec ses fidèles lieutenants montrent qu'il souhaitait des négociations sous certaines conditions.

L'échec de l'opération Zitadelle <Koursk> fut une déception pour Hitler. Une éventuelle réussite de cette offensive aurait peut-être changé le cours d l'histoire. Le Reich aurait été en position de force pour négocier avec l'URSS. Et l'armée allemande aurait redéployé ses forces vers l'Ouest.

Suivent quelques volées de bois vert sur la faible portée de la bataille de Koursk, même en cas de victoire allemande. Mais ces contradicteurs (dont CNE503) ne semblent pas choqués par l'énormité de Cush (qui, lui, ne connaît pas de "demie mesure" dans la faute d'orthographe !) présentant Hitler comme incapable de toute diplomatie.

Le mystère de ses succès entre 1930 et 1940 s'épaissit !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mardi 20 Novembre 2012 17:44:10

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... a&start=75

débat d'un bon niveau sur la campagne allemande en URSS et la question du pétrole, dans le prolongement de l'excellent numéro de Guerre et Histoire.

Il manque cependant la dimension du rapport mondial des forces : si l'URSS capitule en 1941, comme dit un intervenant, les problèmes logistiques sont résolus. Mais personne ne remarque que dans le cas contraire Hitler n'a plus qu'une issue : la division de la coalition adverse (entre communistes et capitalistes), sans laquelle sa défaite n'est qu'une question de temps. Dans ce cas de figure aussi, le pétrole est donc une donnée secondaire !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 21 Novembre 2012 09:52:39

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 73#p425673

cush a écrit :
Sujet du message: Re: Hitler entre victoire totale et anéantissement
MessagePosté: 21 Nov 2012 9:23
En 1943, <Hitler> est-il en mesure de négocier une paix durable à l'est? Personnellement, je doute (pour ne pas dire plus). La seule paix durable négociable à l'Est aurait pour préliminaire la mise à bas du régime et une mise sous tutelle des territoires russes jusqu'à l'Oural probablement. Même en gagnant à Koursk, on mesure le chemin qu'il reste à parcourir.
Le grand (et seul) espoir d'Hitler reposait en fait sur un éclatement de la coalition "contre nature" Est - Ouest. D'après ce que j'en sais, il semble que ses hommes de main (du parti) étaient plutôt partagés, certains privilégiant l'alliance avec les communistes, la majorité avec les Anglo-Américains. Mais cela est toujours resté une douce illusion et les seuls à établir des contacts ne l'ont fait qu'en mars 1945 (à l'exception de quelques membres de la "résistance"), et dans l'ignorance d'Hitler.
En fait, plus le sort s'acharne contre lui, plus Hitler entre dans une mystique, celle du "triomphe de la volonté", de la "valeur de la race, du sang germanique". Les revers lui font perdre tout pragmatisme (celui dont il a fait justement preuve avec le pacte Germano-Soviétique), il se réfugie dans son monde où la "volonté de la race supérieure" saura imposer sa volonté....


Mais voilà un excellent résumé de la démarche réactionnaire qui fait bannir les idées nouvelles !

-on ne veut connaître de la réalité que ce qui surnage dans des documents choisis pour les besoins de la cause : les démarches de paix de certains Allemands sont tardives (mars 45 !) et inconnues de Hitler, puisque on ne veut connaître que des documents de mars 45 et qu'ils ne disent pas (ou qu'on ne veut pas voir qu'ils disent) que Hitler soit au courant;

-on prend au premier degré certaines déclarations de Hitler à la toute fin du régime pour prétendre qu'il devenait étranger à la réalité, et ce "de plus en plus" : aucune rigueur chronologique, ni rigueur tout court, dans la recherche du moment ni des causes de ce basculement. A moins de considérer que depuis 1919 il était un zombie dont toutes les réussites relevaient du hasard ?
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 23 Novembre 2012 12:00:21

Je viens de commettre une synthèse de nos débats, en essayant de les ramener à l'essentiel, loin de toute polémique : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=567
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 25 Novembre 2012 17:06:22

La personne qui m'a écrit le 23 novembre à 15h 30 "Vos théories
sur la prétendue folie d'Hitler sont grotesques" serait-elle assez aimable pour proposer une démonstration ?

merci d'avance.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 28 Novembre 2012 14:37:10

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 48&t=32997
Leonhardt a écrit :
Sujet du message: Les Etats-unis dans les relations internationales 1919-45
MessagePosté: 27 Nov 2012 14:21


Inscription: 15 Avr 2010 13:16


Néophyte en quête de savoir, je me documentais avidement sur la place des Etats-Unis dans les Relations internationales au XXeme. Pour ce qui est de la période 1945 à nos jours, pas de problèmes, la lecture est à foison (peut être trop). Mais pour ce qui est des Etats-Unis dans l'entre-deux-guerres, je vous avoue avoir du mal à me mettre quelque chose sous la dent. Hormis le New Deal mais livres sont assez avares.

Auriez-vous de solides références bibliographiques pour cette période et ce domaine ?

Cordialement

Leonhardt



excellente question, à laquelle on tarde à répondre, alors je m'y mets.

Girault-Frank, Turbulente Europe et nouveaux mondes, reste solide et a l'avantage d'être en poche.

La dernière bio de Roosevelt, par Yves-Marie Péréon, me semble costaude.

Il faudrait ajouter un zeste de ce que j'ai pu dire çà et là sur la sous-estimation de Hitler par Roosevelt.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 28 Novembre 2012 15:35:54

Le débat sur la déclaration de guerre de Hitler aux Etats-Unis s'emballe : http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 88#p426588 .

Mon grain de sel : personne ne parle du Japon !

En ne déclarant la guerre que trois jours après Pearl Harbor, Hitler manifeste un brin d'humeur à Tokyo qui, d'une part, ne l'a pas prévenu, d'autre part a procédé de la manière la plus maladroite : quel mauvais élève que ce pays, qui n'a rien compris à la recette hitlérienne pour agresser en mettant l'autre dans son tort, au moins un minimum !

Cependant, en ne déclarant pas cette guerre, Hitler laisserait bêtement perdre un allié et il n'en a pas à revendre. Il peut au contraire, en consommant par une alliance ses longues fiançailles avec Tokyo, espérer que le Japon l'aide un jour contre l'URSS et consente, d'une manière plus générale, à coordonner ses entreprises avec le siennes.

Mais de toute façon (comme l'indique Cush), il n'a pas le choix. Autant faire contre mauvaise fortune bon coeur. L'affrontement transatlantique était inéluctable, vu l'engagement déjà prononcé des Américains en faveur des Anglais; au moins, en prenant les devants, Hitler évite d'avoir l'air de craindre Roosevelt.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 01 Décembre 2012 14:53:37

Il s'en passe Labat http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 98#p426798 de belles :

Jean-Marc Labat a écrit :
Sujet du message: Re: Contestation de l'idée d'un chef charismatique
MessagePosté: 30 Nov 2012 16:45

Dans le phénomène Hitler, il ne faut pas sous-estimer le nouveaux moyens de communication qu'il emploie. La radio est largement employée, et c'est tout à fait nouveau, les politiques à l'ancienne n'y avaient pas pensé. La multiplication des meetings aussi, car Hitler se déplace en avion, et fait beaucoup plus de réunions publiques que les autres. Plus la force des discours qui n'ont aucun rapport avec ceux des politiciens classiques dans la forme comme dans le fond. C'est le premier politicien, avec les communistes, à faire des campagnes modernes. Nous sommes blasés par ces campagnes, mais à l'époque, c'était tout nouveau.


La partie soulignée se rapproche de la vérité que j'essaye avec d'autres de cerner sur divers forums ouverts à la recherche : expliquer le succès de Hitler par la force de ses discours, contrastant avec le discours politicien convenu de son époque, a effectivement beaucoup de ... force explicative.

Hélas l'élan retombe dès la phrase suivante quand JML

-laisse entendre qu'il en allait de même avec le discours communiste;

-affirme que le charme essentiel était celui de la nouveauté.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 01 Décembre 2012 18:52:28

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 49&t=33020

A présent, une page sur les prétendues origines juives de Hitler, amenant la question des origines de son antisémitisme.

Personne pour développer l'hypothèse de la folie, qui pourtant surgit en creux, lorsque les uns mettent l'accent sur les origines sociales et culturelles de son antisémitisme, et les autres cherchent du côté de sa fréquentation d'un Juif ou d'un autre.

Nul pour l'instant ne cerne le moment de la fin 1918, lorsque la défaite permet et entraîne en lui comme un précipité antisémite, bien plus radical et mâtiné de paranoïa que tout ce qu'il a pu lire.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 02 Décembre 2012 06:13:29

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 15#p426915

Krugman est un boeuf de labour (style Plavix-Puyol, toujours) mais a tout à fait raison sur le fond : l'idéologie nazie est figée depuis les années 20, les changements ne portent que sur les modalités d'application... dont le caractère opportuniste ne date pas des années 40; Kershaw est, dans ce domaine, une bonne boussole.

Narduccio, plus Narduro que jamais, développe péniblement la thèse inverse sur plusieurs posts, tout en reculant d'ailleurs, sans le dire. Au début par exemple (pour d'autres intervenants auxquels il ne s'oppose pas) le pacte germano-soviétique lui-même relevait de la mutation idéologique !!! Lui-même, tout en prétendant qu'il en a des dizaines à disposition, ne donne en tout et pour tout qu'un exemple : la nationalité allemande accordée aux Alsaciens recrutés dans l'armée plus vite que prévu, sur l'insistance du Gauleiter qui finit par convaincre Hitler... en un an. Ce serait là un "gros accro (sic) à la doctrine", alors que c'est le type même d'une mesure d'application, ne touchant pas aux principes; et que de la part de Narduro, il y a confusion entre la nécessité qui fait loi et la loi elle-même.

Trahi par son orthographe ? C'est lui qui semble accro à l'autoritarisme et inséparable de sa matraque :

Narduccio a écrit :
Sujet du message: Re: le père d'Hitler, origine de sa haine des juifs
MessagePosté: 02 Déc 2012 0:38
Localisation: Alsace, Colmar


Krugman a écrit:
Il me semble avoir posé une question précise : ...


Krugman a écrit:
Vous n'êtes pas un élève, mais j'attends des précisions de votre part, même si vous ne devez pas vous sentir obligé d'indiquer le numéro de la page.
Je vous propose un jeu.


Je vous propose un devoir : lire la charte du forum. En vous inscrivant ici, vous vous êtes engagé a la respecter. Il me semble que vous avez du sauter ce passage :
Citation:
- La courtoisie est de rigueur sur le forum : le débat est bien sûr bienvenu, mais si vous pouvez critiquer les idées, respectez les personnes.


Vos interventions manquent passablement de courtoisie envers ceux qui ne sont pas du même avis que vous.



Pédagogue-né, il donne lui-même l'exemple de ce qu'il ne faut pas faire.

S'il tient à sévir, il ferait mieux de recadrer les gens sur le sujet du fil, censé porter sur le père de Hitler.

Je pensais que la présente contestation donnait un peu plus de tenue à PH. ici, il y a rechute.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 02 Décembre 2012 12:28:14

d'un fil voisin viewtopic.php?f=15&t=1001&p=12959&hilit=hess#p12959 Samedi 24 Novembre 2012 13:41:40 :


Duc de Raguse a écrit :je n'en connais qu'un sur le net qui se présente comme le nouveau Braudel, alors que ses recherches ne sont citées dans aucune bibliographie des Universités de France et de Navarre, encore moins aux concours d'enseignement (lorsque la SGM est une thématique retenue, voire s'en approche). Il inonde tous les blogs/fora du net en se faisant passer pour le "grand spécialiste" français d'Hitler, de Hess, de truc, chose et machin.


Ma passe d'armes avec mon ami François Kersaudy sur Hess en juillet 2011 fut un beau moment de forum, pendant lequel la modération se tint correctement, c'est-à-dire laissa faire les choses sans s'affoler http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... &start=345 .

Quelle décadence, de voir l'un des modérateurs, au sein d'une grossière envolée polémique toute constellée de smileys, renier ce moment, et quel paradoxe qu'il le fasse pour les besoins d'une démonstration de l'excellence de ses décisions !

Mais le paradoxe est plus grand encore quand il semble exiger, comme ticket d'entrée, qu'on soit cité dans des bibliographies.

Eh bien tant pis, le débat se poursuit ailleurs. Les "passionnés" qui tomberont dessus éclaireront les autres d'un lien : http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... &start=120 .
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 02 Décembre 2012 13:25:16

Narduccio a écrit :
Sujet du message: Re: Le père d'Hitler, origine de sa haine des juifs
MessagePosté: 02 Déc 2012 12:35

Krugman a écrit:
nico86 a écrit:
En quoi pour vous la vision idéologique d'AH est cimentée à partir de 1936 ?


Les idées principales sont figées, elles n'évolueront plus après 1922.
Le second volume de Kershaw couvre la période 1936-1945. Une période qui commence 14 ans après l'année 1922.



Et que faites vous de l'importante évolution qui a lieu dans la pensée d'Hitler en 44-45 ?


Personnellement je ne connais pas cette évolution.
Je suis impatient de m'instruire !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 02 Décembre 2012 15:53:43

Hélas, lui n'est pas pressé de nous éclairer !

Narduccio a écrit :
Sujet du message: Re: Le père d'Hitler, origine de sa haine des juifs
MessagePosté: 02 Déc 2012 15:26
(...)
Je fais exprès de tourner autour du pot
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