Les bannis s'expriment

Re: Les bannis s'expriment

Message par Daniel Laurent » Vendredi 12 Octobre 2012 13:19:10

Je dis ce que je veux, ou je veux, quand je veux et comme je veux et n'ai strictement rien a faire de vos remarques inutiles.
Vous êtes également instamment prié, comme demandé a plusieurs reprises, de ne plus me tutoyer.
Cordialement
Daniel
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 12 Octobre 2012 15:33:20

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 42#p421842

Jadis a écrit :
Sujet du message: Re: L'incendie du Reichstag
MessagePosté: 12 Oct 2012 14:42

Localisation: Dublin (Irlande)
Alain.g a écrit :Dans ces deux derniers cas, Hitler est pénalement et historiquement responsable. Et c'est pour celà que la distinction intentionnalistes-fonctionnalistes est artificielle et même peut-être bien suspecte, car elle a des sous-entendus quand à la responsabilité d'Hitler dans les méfaits et les crimes du nazisme, si j'ai bien compris. Elle ne peut, en tout état de cause, être admise à mon avis de juriste, pour cette raison et d'autres (réalité du pouvoir).
Dans tous les cas, Hitler qu'il ait eu ou non l'intention, est pleinement responsable de tous les crimes du régime nazi, sauf cas particulier d'initiatives hors système ou si le lien avec le régime est ténu.


Je crois qu'il y a une double méprise, l'approche fonctionnaliste ne remet pas en cause la culpabilité de Hitler et elle n'a pas lieu d'être dans ce débat.
L'approche fonctionnaliste (Broszat, Browning, Bauman, Mayer, voire Goldhagen avec certains nuances) réfléchit l'histoire du régime nazi à partir d'organes de pouvoir et de suites de décisions (incluant l'ensemble des décideurs), approchant la problématique des mécanismes d'adhésion et de la participation de la société allemande. L'approche intentionnaliste (Meinecke, Ritter, Hildebrand, voire Kershaw en réponse aux théories de Goldhagen) réfléchit l'histoire du régime nazi à partir de la personnalité de Hitler, de son antisémitisme, approchant la problématique de l'exécution d'un plan général, sur le long terme, mettant en avant des prévisions et des ruptures dans leur réalisation.
En ce qui concerne le cas de l'incendie du Reichstag, l'approche fonctionnaliste-intentionnaliste n'a pas lieu d'être, car elle a été construite sur la question de l'antisémitisme allemand. Vous utilisez, donc, des schémas appartenant à d'autres problématiques pour réfléchir une question entièrement différente ! Tout au plus, selon mon avis, vous pouvez vous demander si la décision a été pensée à l'avance ou si elle a été vécue comme une opportunité.




Cher Jadis (si quelqu'un a l'obligeance de faire suivre),

1) (rappel de ce que Daniel a dit très justement) L'intentionnalisme n'existe pas; l'adjectif "intentionnaliste" est apparu au début des années 1980 comme un sobriquet péjoratif, sous la plume des fonctionnalistes (qui, eux, existent et ont été longtemps hégémoniques dans les universités du monde entier, y compris pendant la guerre froide en pays communiste dans le peu qui filtrait des productions occidentales).

2) Si les gens qu'on classe ordinairement comme intentionnalistes se sont fort peu occupés de l'incendie du Reichstag, en revanche la théorie "Van der Lubbe acteur unique" est un article de base de la foi fonctionnaliste, depuis un fameux article de Hans Mommsen (premier cardinal de Martin Broszat, le pape du fonctionnalisme) en 1964.
La thèse n'est certes pas que l'incendie ait été le fruit d'une fonction de l'appareil nazi, mais que celui-ci était un bateau naviguant à vue, qui a tiré parti de ce providentiel incendie pour trouver son cap.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 12 Octobre 2012 17:33:45

Alain.g a écrit :
Sujet du message: Re: L'incendie du Reichstag
MessagePosté: 12 Oct 2012 16:31

(...)
Dans l'affaire de l'Incendie, je crois qu'on ne saura jamais comment est née l'idée, celà importe peu d'ailleurs; que Goering qui était à l'époque président du Reichstag a du être plus qu'un éxécutant et que rien n'établit une conception personnelle d'Hitler; mais que tout indique par contre, dans le système nazi, surtout dans ce début d' année 1933, qu' il était impensable qu' un nazi ait pu prendre une telle initiative sans un feu vert d'Hitler. Hitler en effet aurait pu avoir un autre plan que d'incendier le Reichstag.
En fait on sait peu de choses en dehors de la présence d'un Lubbe halluciné. et d'un incendie très rapide. Toutes les hypothèses ont leurs partisans pour cette raison.


(cela, sans accent !)

que de "a pu" et de "a dû" ! ce serait moi, vous verriez Raguse rappliquer !

Je ne sais si quelqu'un fera remarquer

- que, pour le coup, le classicisme ne s'invite pas sur Passion Histoire ! la thèse "Lubbe unique" fait en effet toujours florès chez les spécialistes. Il faudrait s'entendre : le régime nazi, dirigé ou bateau ivre ?

- que pour y comprendre quelque chose il semble vain de scruter des indices, un peu comme pour le vol de Hess : trop peu de complices, traces très bien effacées, comédies efficaces. En revanche, dès qu'on essaye de raisonner au niveau de la stratégie, tout s'éclaire.

Hitler, que Hindenburg charge, via Papen, de former le gouvernement après la démission de Schleicher le samedi 28 après-midi, se met d'accord sur tout avec ledit Papen dimanche matin puis, sous prétexte qu'on lui a refusé le gouvernement prussien (que Papen se garde), réclame brusquement des élections. D'où trois jours de palabres, avec sa nomination au milieu, et finalement Hindenburg cède, dissolvant le Reichstag, le 1er février.

Pour Hitler, il s'agit de desserrer l'étau d'un cabinet "présidentiel" où il aurait été coincé entre Papen et Hindenburg, en obtenant pour et par lui-même une onction populaire. Mais au-delà, son but constant, affirmé depuis fin novembre voire avant, est une loi des pleins pouvoirs, qui le débarrasse définitivement du Reichstag et qu'il obtiendra le 23 mars. Il faut pour cela une majorité des deux tiers, où il ne peut guère espérer les voix de gauche et d'ailleurs n'en veut pas. Il faut donc interdire le parti communiste, tout en laissant ses députés se faire élire pour les invalider ensuite. Il sufffira alors d'acheter les voix des catholiques du Zentrum par l'ouverture de négociations sur un concordat.

C'est ce qui s'appelle jouer serré !

L'incendie du Reichstag n'est pas facultatif, il vient à point nommé, une semaine avant les élections, pour permettre d'ouvrir la chasse aux communistes sans permettre à leur électorat de se retourner.

Il est tout à fait inconcevable que les faits et gestes d'un jeune Hollandais aient convergé par hasard avec ce besoin... et que tout n'ait pas été minutieusement pensé, par le chef avant tout.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 13 Octobre 2012 13:08:19

Daniel Laurent a écrit :Je dis ce que je veux, ou je veux, quand je veux et comme je veux et n'ai strictement rien a faire de vos remarques inutiles.
Vous êtes également instamment prié, comme demandé a plusieurs reprises, de ne plus me tutoyer.



Je vouvoie qui je veux quand je veux, mais toi, en ne mettant pas de liens, tu te rends complice

-de la thrombose qui impose de passer par ici pour compléter ce qui ne peut se dire sur Passion Histoire ;

- de la censure qui protège des positions souvent paresseuses et souvent scientifiquement dépassées ;

- de l'injustice des bannissements.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Duc de Raguse » Samedi 13 Octobre 2012 15:35:17

tu te rends complice

Personne n'est complice de votre comportement déplacé, qui vous a offert une exclusion du forum en question.
Vous avez été plusieurs fois prévenu, tant pis pour vous...
Evitez donc de tenter de reporter vos propres fautes sur les autres, vous gagnerez en honnêteté. :wink:
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 13 Octobre 2012 16:13:46

Pour ta part tu n'es pas complice, mais auteur de la thrombose, et aggraves ton cas chaque fois que tu omets de répercuter une information utile à la compréhension de l'histoire.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Duc de Raguse » Samedi 13 Octobre 2012 16:24:08

Je vous ai déjà expliqué :
1) Nous ne sommes pas une police politique.
2) Qui plus est,pas à votre service.

mais auteur de la thrombose

Désolé, mais cette "thrombose" ne s'applique qu'à vous, elle n'intéresse d'ailleurs quasiment personne...
Enfin, non vous en êtes reponsable. Obstiné, vous avez préféré poursuivre votre odieux comportement, alors que vous aviez été averti des risques.
Inutile de vous en prendre à moi, vous êtes le seul responsable.
Cela n'a échappé d'ailleurs à persone...
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 13 Octobre 2012 18:04:56

Comme je n'ai pas fait de relevé d'étape depuis un moment
et que des gens un peu vierges pourraient être tentés de prendre les dires raguséens pour argent comptant,
je leur conseille ce lien : viewtopic.php?f=12&t=1003 .
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 13 Octobre 2012 18:20:25

PS.- Ce qui précède ne doit pas être considéré par les petits nouveaux comme un déni de leur intelligence !

Une chose est la façon dont je suis intervenu sur PH, sur laquelle il était bon de leur donner un autre son de cloche, une autre le refus de Raguse de faire connaître des informations que son autoritarisme m'empêche de poster moi-même, sous les ahurissants prétextes que ce serait se mettre à mon service ou faire oeuvre de basse police : là-dessus, chacun a tous les éléments sous les yeux pour juger.

Raguse s'enfonce jour après jour en ne permettant pas à de trop confiants passionnés d'histoire d'avoir accès à ces données.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Duc de Raguse » Samedi 13 Octobre 2012 19:07:59

Vous ne manquez pas de toupet ! :shock:
C'est une politique de PH que d'enlever de tels fils polémiques, qui ne vont nulle part, n'apportent rien et ne sont les lieux que de règlements de compte. En moins d'une journée un grand nombre d'utilisateurs vous avait volé dans les plumes. Si nous n'avions pas bouclé ce fil, une plus grosse meute vous aurait bouffé tout cru ! :lol:
Il faut dire pourquoi : la modération vous avait déjà recadré sur un fil que vous avez fait dévié sur... vous-même. Que faites-vous après ce recadrage ? Vous en ouvrez un totalement dédié à vous-même ! Cela a non seulement excédé la modération, mais bien avant qu'elle réagisse (quelques heures seulement) d'autres utilisateurs, écoeurés par votre narcissisme et les tentatives de contourner une décision de modération. :roll:
Vous êtes pathétique Delpla, menteur et de mauvaise foi en plus.
Mais, cela ne prend plus et personne n'a rien à fiche de votre pitoyable lutte ici-même, par vous-même, pour vous-même et rien que sur vous-même.
Ils sont où les personnes à qui vous croyez vous adresser ? On vous le demande depuis des semaines ! Vous n'avez jamais répondu à cela !
Bref, vous êtes à l'Ouest, tout simplement !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 13 Octobre 2012 19:58:16

Ce fil était un fil, ouvert dans la rubrique adéquate, et n'avait à être modéré que pour manquement à la charte. Rien de tel ne s'est produit. En revanche, un pseudonommé Phocas m'a insulté quatre fois avec ta bénédiction et tu as rapidement fait disparaître le tout... ce qui aurait dû t'interdire de jamais t'y référer sur la Toile. Or tu en as fait rétroactivement la matière d'un de mes trois "avertissements"' !

J'ajoute qu'avant de savoir que je l'avais sauvegardé tu avait multiplié tantôt par quatre, tantôt par cinq le nombre de mes contradicteurs !

c'est ici : http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... 35&p=46127

Lesdits contradicteurs étaient surpris qu'un historien dont on avait discuté çà et là les méthodes vînt ouvrir un fil sur son travail ? Le devoir élémentaire de la modération était de les inciter à trouver cela normal. Mais hélas son comportement, en cette occasion aussi, tourna le dos à la passion de l'histoire.

Mais enfin tout cela n'est qu'écume par rapport au fait, grave car potentiellement lourd de conséquences (pour des candidats aux concours, par exemple), que tu laisses courir sur ton forum des thèses dépassées, voire des bourdes, qui t'ont été signalées.

Et là-dessus, fidèle à une vieille habitude de sélection, tu ne réponds plus rien.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Duc de Raguse » Samedi 13 Octobre 2012 22:05:16

"Mauvaise foi" était-il écrit dans mon précédent post, merci encore une fois de confirmer cela...

Lesdits contradicteurs étaient surpris qu'un historien dont on avait discuté çà et là les méthodes vînt ouvrir un fil sur son travail ? Le devoir élémentaire de la modération était de les inciter à trouver cela normal.

Certainement pas après que la modération avait dû intervenir sur un autre fil, que vous aviez fait détourner sur vous-même ! Non content de pourrir un fil de discussion, vous en ouvrez un sur des fondements inverses de ce qui vous avait été dit après le verrouillage du précédent.
Cette attitude puérile ne vous choque pas ?
Des utilisateurs l'ont été et la modération aussi.
Remarquez, si nous avions vraiment voulu vous laisser infliger une rouste publique, nous n'aurions pas fermé ce fil.

Sur le reste, arrêtez donc d'être vous-même et ne pensez pas que tout tourne autour de vous. :lol:
Par ailleurs, vos compétences n'ont aucun rapport avec la question de contemporaine au concours cette année - fondée sur le colonialisme.
Evitez de croire que vous ayez un éventuel impact sur quoi que soit, cela en devient aussi pénible que pathétique.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 14 Octobre 2012 04:24:29

Quel merveilleux argument pour illustrer la nécessité d'apurer les comptes par une refonte de la charte de PH avant de réinscrire individuellement les gens !

Je propose donc un nouvel article :

Tout historien ayant fait l'objet de remarques dispersées sur sa méthode voudra bien NE PAS ouvrir un fil général sur son travail dans la rubrique "Historiographie".
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 14 Octobre 2012 04:31:39

Duc de Raguse a écrit :Sur le reste, arrêtez donc d'être vous-même


ah ! pour une fois tu t'abaisses au niveau du forum vert, autant dire que tu touches le fond !

Duc de Raguse a écrit :
et ne pensez pas que tout tourne autour de vous.


c'est fait !

Duc de Raguse a écrit :

Par ailleurs, vos compétences n'ont aucun rapport avec la question de contemporaine au concours cette année - fondée sur le colonialisme.


C'est la douche écossaise ! Monsieur le Duc est trop bon de daigner me reconnaître des compétences.

Mais pas plus qu'une révolution copernicienne faisant tourner le monde autour de moi, je n'ai professé que les bourdes dangereuses et les propos réacs menaçaient la réussite des candidats à un concours précis en fonction de son programme.

Fais donc (enfin) ton devoir ou trouve une meilleure excuse.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 14 Octobre 2012 04:46:05

Duc de Raguse a écrit :un autre fil, que vous aviez fait détourner sur vous-même ! Non content de pourrir un fil de discussion, vous en ouvrez un sur des fondements inverses de ce qui vous avait été dit après le verrouillage du précédent.




tiens, une accusation précise !

aurais-tu l'obligeance d'indiquer le lien que tu as par distraction omis ?
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