Les bannis s'expriment

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 07 Octobre 2012 15:54:04

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 45#p421345

encore une triste régression !

Dans un fil sur l'incendie du Reichstag où régnait une excellente ambiance au printemps 2011, notamment entre Raguse et moi, j'avais pu développer à loisir ma thèse, encore très minoritaire à l'Université, sur l'identité des deux principaux, voire uniques, commanditaires, Hitler et Göring.

Et voilà qu'aujourd'hui Tonnerre relance l'affaire tout seul, sous prétexte qu'il vient de lire le livre de Calic : le type même de l'ouvrage militant au mauvais sens du terme, mêlant des données de valeurs on ne peut plus diverses et prétendant notamment que les incendiaires avaient campé plusieurs jours dans le bâtiment en se faisant repérer par trois employés !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mardi 09 Octobre 2012 17:08:50

Dans le même fil, une bourde à redresser :

Daniel Laurent a écrit : L'apport essentiel d'Edouard Calic est de dévoiler dans cet ouvrage le rôle joué dans l'ombre par Heydrich dans toutes les provocations et attentats orchestrés par les nazis : l'incendie du Reichstag, qui permit leur prise de pouvoir, la Nuit des longs couteaux, l'assassinat du roi de Yougoslavie à Marseille, la Nuit de cristal, l'affaire de Gleiwitz, prétexte au déclenchement de la Seconde Guerre mondiale, le faux attentat contre Hitler en novembre 1939, etc. Sur tous ces dossiers, Edouard Calic met en lumière ce que fut l'action réelle d'Heydrich.


Autant Mussolini est fortement suspect dans l'attentat oustachi (il avait à la fois un mobile -préparer la sécession de la Croatie- et un camp d'entraînement de l'organisation assassine chez lui), autant il n'y a aucune raison d'impliquer les nazis.

On a essayé parfois de dire que pour mobile ils auraient eu l'assassinat de leur ennemi Louis Barthou : manque de chance, il est victime d'une balle perdue... dans le bras, probablement française, et de la carence des secours.

Il y a aussi le général Georges, assis à côté du roi. Il reçoit quatre balles et s'en ressent encore lors de la campagne de mai 40, mais ce serait prêter à Hitler une prévoyance excessive, même pour moi !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Daniel Laurent » Mercredi 10 Octobre 2012 04:48:06

Monsieur Delpla n'est même pas fichu de citer correctement.
Le texte ci-dessus n'est pas de moi, mais de l’éditeur d'un livre que je cite a l'intention d'un membre qui le lit et en parle sans l'avoir présenté.
A moins qu'il n'ai pas pu résister au plaisir de parler de bourde a mon sujet en me citant délibérément de manière incomplète ?
:mrgreen:
Cordialement
Daniel
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 10 Octobre 2012 05:36:18

Il est exact qu'il s'agissait d'une 4ème de couverture.

Il est indiscutable que tu l'introduisais par ces mots :


Daniel Laurent a écrit :si vous parlez d'un livre, merci de le présenter en détail


Tu n'as plus qu'à ravaler ton amour-propre et à corriger la bourde pour les lecteurs de PH...

... à moins que tu ne fasses la course de lenteur, dans ce domaine, avec Raguse !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Daniel Laurent » Mercredi 10 Octobre 2012 07:13:07

Francois Delpla a écrit :Tu n'as plus qu'à ravaler ton amour-propre et à corriger la bourde pour les lecteurs de PH...

Ravaler quoi ? N'importe quoi, comme d'habitude.
Le livre est deja en train d’être critique sur PH et ce des avant votre inutile intervention ici...
Cordialement
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 10 Octobre 2012 08:26:10

mais non, Votre Seigneurie !

pas sur le point en question (l'assassinat du roi de Yougoslavie à Marseille en 1934 piloté par Heydrich !) : il y a déjà tout un tas de lecteurs de PH qui risquent de s'être fourré cela dans la tête, ou au moins de ne plus savoir qu'en penser.

Clio pleure.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 10 Octobre 2012 10:04:14

Je me permets de rappeler, à titre d'illustration de ce que j'ai appelé votre course de lenteur, l'extrême légèreté de Raguse à la page précédente (Mardi 02 Octobre 2012 20:09:01 ) :


Duc de Raguse a écrit :
François Delpla a écrit :Passion-Histoire devient ici carrément dangereux.

Ben non, justement, ce forum n'a jamais eu la prétention de révéler la vérité. Ses utiisateurs ont le droit de se tromper.
Seule une personne animé d'une "morale d'instit" ( :mrgreen: ) peut penser que la modération doit intervenir sur tout et en permanence.
En aucun cas PH n'est wiki, c'est un espace d'échanges.


Je n'avais d'ailleurs pas relevé le comique involontaire d'une grosse faute d'orthographe là où il est question d'instituteur !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Duc de Raguse » Mercredi 10 Octobre 2012 12:46:20

Merci - encore une fois ! - de confirmer les tristes motivations qui vous animent... :lol:
"Le plus terrible entre toutes les horreurs est la calomnie et le triomphe des sots"
Balzac.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 10 Octobre 2012 13:17:03

L'exigence de qualité ?
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Daniel Laurent » Mercredi 10 Octobre 2012 13:47:59

Francois Delpla a écrit :L'exigence de qualité ?

La non-exigence d’honnêté
:lol:
Cordialement
Daniel
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Auguste » Mercredi 10 Octobre 2012 14:06:58

Je vais finir par le croire...
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 10 Octobre 2012 14:21:03

En tout cas, si débauche il y a, ce n'est pas d'arguments !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 10 Octobre 2012 15:05:54

Daniel ferraille sur l'incendie du Reichstag contre un Alain qui a beau se donner du "point g" : cela ne lui confère pas une prose excitante :D !

Je n'ai rien à ajouter sur le plan historique, mais j'aurai quelques commentaires historiographiques : il en vient (Alain) à dire que les nazis ont certainement mis le feu et que vu l'importance de l'événement Hitler était nécessairement au courant, Göring lui-même n'ayant pu prendre une telle initiative sans lui en référer. A la bonne heure, les choses avancent et c'est presque émouvant, après avoir porté cela seul pendant des années, de se voir ainsi rejoint, fût-ce avec confusion.

Car justement il manque quelque chose : l'idée que cet attentat prend nécessairement place dans une stratégie. Et que celle-ci est définie par qui vous savez. C'est donc un joueur d'échecs, qui a pas mal de coups d'avance. La fusée "Reichstag" met sur orbite son projet principal, qu'il n'avait dissimulé en rien lors de ses candidatures à la chancellerie, après son triomphe aux législatives du 31 juillet 32 (et qui figurait notamment dans un échange de lettres avec Hindenburg publié le 26 novembre) : la loi des pleins pouvoirs, votée finalement le 23 mars, dont le décret du 27 février dit "de l'incendie du Reichstag" n'est autre qu'une première mouture très approchante.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 12 Octobre 2012 05:22:51

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 43#p421743

Poingé ne trouve toujours pas le nôtre et, titillé par Daniel.L, tente de sauver sa prose ancienne tout en l'adaptant, ce qui est bien l'un des pires comportements dans un débat, au lieu de reconnaître qu'on vous a fait mesurer une erreur, et d'aller de l'avant. Des modérateurs un peu moins obsédés par le côté bannissant, excluant, avertissant et normalisant de leur tâche pourraient s'en soucier et intervenir "à titre personnel", mais ils ont l'air d'être aux abonnés absents tant qu'un fil ne chauffe pas, même s'il cause d'un incendie :


Alain.g a écrit :
Sujet du message: Re: L'incendie du Reichstag
MessagePosté: 11 Oct 2012 13:52

Le qui fait quoi est effectivement distinct du qui est responsable mais les deux participent à la construction de l'histoire et pas seulement le premier.
Qui porte la responsabilité de l'incendie du Reichstag ? Réponse: Hitler, Goering qui a avoué et s'est glorifié de ce fait, les éxécutants et l'hurluberlu. C'est ainsi pour l'histoire. Les ouvrages l'entendent de cette manière; pour eux, Hitler est le chef de l'opération.
Qui a organisé l'incendie: C'est à mon avis Goering puisqu'il a déclaré: l'incendie du Reichstag, c'est moi. Sans parler d'un ordre d'Hitler. Bien sur ce dernier est au moins au courant mais je ne vois pas ce qui permet de préciser qu'il a monté l'affaire et que Goering a éxécuté. Les deux sont ensemble.
Comment prouver qu'Hitler a eu l'idée, l'a ensuite traduite en action et fait mettre en oeuvre et que Goering exécute ?
Ma version en l'état est plutot que Goering a conçu et demandé un feu vert à Hitler. Un peu comme devant Dunkerque en 1940, quand, ayant connaissance de l'ordre d'arrêt de Rundstedt, Goering appelle Hitler et lui demande l' honneur pour la Luftwaffe de régler le sort des franco-anglais, se porte for et obtient l'accord.
Ce qui m'incite à préférer cette option, est que Goering n' était peut-être pas l'homme idoine pour éxécuter un plan d'incendie du Reichstag, si Hitler l'avait conçu. C'est donc bien une preuve qu'il a l'affaire en mains parce qu'il l'a apportée à Hitler, ayant déjà tout préparé. le projet était le sien. A débattre. Goering est connu pour être un grand apporteur d'affaires d'Hitler.
Mais je reconnais que l'inverse est également possible, Hitler concepteur-maître d'ouvrage et Goering maître d' oeuvre, d'où ma conclusion qu'on ne saura jamais qui est le concepteur, Hitler ayant en tout état de cause pris la décision.


Quelques remarques :

-le rapprochement entre IDR et Haltbefehl devant Dunkerque est des plus judicieux, mais, tel qu'il est fait ici, des plus fautifs. L'intervention de Göring a précédé celle de Rundstedt. Il n'y a surtout aucune intervention réelle du chef dans les deux cas, il se contente sempiternellement d'un rôle d'un flic de base sans imagination, avec ses "feux verts".

-l'idée que, si Hitler avait conçu l'idée de l'incendie, il aurait chargé de l'exécution quelqu'un d'autre que Göring (son complice préféré, et de plus en plus, pendant les années de montée vers le pouvoir et surtout les premières semaines de ce pouvoir) est simplement sotte.

On est dans un bavardage de café du Commerce ou même, pire, de café des Sports : ça discute des footballeurs qu'un entraîneur devrait faire jouer au prochain match, sur leur réputation et sans y connaître grand chose.

AG a dit auparavant que la querelle du fonctionnalisme était dépassée et là, sa cécité est maximale. C'est bien en raison de l'hégémonie de cette démarche de pensée que la quasi-totalité des historiens qui passaient par là ont attribué l'incendie à un fou isolé entre 1960 et 2000 (Kershaw, encore...). Et c'est parce qu'il reste englué de fonctionnalisme que Poingé n'arrive pas à raisonner en termes de stratégie hitlérienne.

Last but not least : Göring se glorifiant de l'incendie ? oui, une fois, sous forme de boutade, contre une kyrielle d'interventions où il disait soit que c'étaient les communistes soit (surtout à Nuremberg) qu'il n'y était pour rien. Il faudrait apprendre à dominer les sources et à les hiérarchiser.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 12 Octobre 2012 13:06:11

Réaction de Daniel.L à ce qui précède http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 32#p421832 :



Bonjour,
Cher Alain,
nous commençons tous les deux a nous répéter.
Vous redire ou je ne suis pas d'accord avec vous ne servirait a rien, c'est deja dit plus haut.
Même chose pour ce qui vous concerne.
Passons donc a autre chose, nous risquons d’entraîner ce fil vers des polémiques inutiles qui ne feront ici que rappeler des machins sans fins, générés par "d'autres" et qui ne sont que des mauvais souvenirs, vous comprendrez de qui je parle.



Si tu veux vraiment qu'il comprenne, il faut que tu mettes un lien !
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