Les bannis s'expriment

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 09 Avril 2012 13:06:19

Je vais commencer à devenir sévère !

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 29#p402429

Alain.g en remet une louche réactionnaire sur la crise du cabinet britannique. Circulez, rien à voir, Churchill n'a jamais perdu la main, Halifax était bien isolé.

Même la lecture du rapport de forces au sein du cabinet est fautive : Chamberlain d'abord proche de Halifax puis convaincu par Churchill, Attlee et Greenwood toujours avec Churchill. La réalité : seul Greenwood ferme soutien de Churchill (mais subordonné d'Attlee au sien du parti travailliste), Chamberlain et Attlee flottants. C'est assez différent, et explique que la crise ait duré trois jours !

Alain se réclame du chapitre sur la question du Fateful Choices de Kershaw mais

-d'une part le lit très mal;

-d'autre part néglige la critique que j'en ai faite, et qui est en ligne : http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 29#p402429
ainsi que dans Histomag : http://www.39-45.org/histomag/mag-octobre2008.pdf

Qui se dévoue pour mettre des liens ? Narduccio ? Raguse ?
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Mauser » Lundi 09 Avril 2012 20:57:49

la centralisation extrême des décisions importantes

C'est vous qui le dites.
Je doute que les spécialistes soient unanimes.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mardi 10 Avril 2012 05:11:40

Mauser a écrit :
la centralisation extrême des décisions importantes

C'est vous qui le dites.
Je doute que les spécialistes soient unanimes.


Ma phrase pourrait être écrite par Edouard Husson, Philippe Burrin, Robert Frank ou, ou chez les grands ancêtres Trevor-Roper et Allan Bullock, chez les plus jeunes Eric Kerjean, ou chez les praticiens de l'histoire sans prétention théorique Patrick Desbois, et peut-être même par un fonctionnaliste en virage de cuti comme Florent Brayard...

Mais il n'y a pas unanimité, vous avez raison sur ce point. C'est bien pour cela qu'il y a des débats ardents, et aussi des sectaires qui ne supportent pas la contradiction, la remise en cause de leur culture scolaire ou livresque, bref la liberté de parole, d'hypothèse, d'opinion et d'expression.

En feriez-vous partie ? Cet abrupt "c'est vous qui le dites" ne m'aide pas à en écarter l'éventualité.

Un véritable passionné d'histoire doublé d'un débatteur respectueux de l'autre aurait probablement écrit : "J'ai suivi vos démonstrations et tel ou tel argument me semble peu pertinent, voici pourquoi."

Mais vous étiez sans doute pressé, comme moi le jour où j'ai écrit "perle !" avant de le démontrer abondamment par la suite.

Rassurez-nous vite !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mardi 10 Avril 2012 05:15:20

Francois Delpla a écrit :
Alain se réclame du chapitre sur la question du Fateful Choices de Kershaw mais

-d'une part le lit très mal;

-d'autre part néglige la critique que j'en ai faite, et qui est en ligne : http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 29#p402429
ainsi que dans Histomag : http://www.39-45.org/histomag/mag-octobre2008.pdf

Qui se dévoue pour mettre des liens ? Narduccio ? Raguse ?


J'ajoute Mauser bien sûr, j'espère qu'il n'a pas été frustré d'être banni de cette énumération.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mardi 10 Avril 2012 09:26:05

trop beau le dernier Mauser, je l'ai mis en vitrine :

http://www.delpla.org/forum/viewtopic.p ... 135#p13135
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mardi 10 Avril 2012 09:38:38

Francois Delpla a écrit :
Francois Delpla a écrit :
Alain se réclame du chapitre sur la question du Fateful Choices de Kershaw mais

-d'une part le lit très mal;

-d'autre part néglige la critique que j'en ai faite, et qui est en ligne : http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 29#p402429
ainsi que dans Histomag : http://www.39-45.org/histomag/mag-octobre2008.pdf

Qui se dévoue pour mettre des liens ? Narduccio ? Raguse ?


J'ajoute Mauser bien sûr, j'espère qu'il n'a pas été frustré d'être banni de cette énumération.


Devant le post que Chaudard vient de déposer pour contredire Alain http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 87#p402487 , très fin mais incomplet, je me permets d'insister : pour compléter l'information des passionnés d'histoire qui font confiance à cette enseigne et à ses boutiquiers, quelqu'un doit lui objecter qu'il lit très mal Kershaw et, soit développer de son cru, soit, s'il n'a pas le temps, renvoyer par exemple à mon article d'Histomag .

Qui s'y colle ? Les bannisseurs devraient s'en faire un point d'honneur.

Notamment Raguse, qui un jour a osé me reprocher de manquer de cette denrée : http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... 5&start=20

C'est aussi, mais cela va de pair, une question de courage intellectuel.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Mauser » Mardi 10 Avril 2012 15:23:28

Francois Delpla a écrit :Mais il n'y a pas unanimité, vous avez raison sur ce point.

Cette mise au point, pour tardive qu'elle soit, est la bienvenue.


Francois Delpla a écrit :Ma phrase pourrait être écrite par Edouard Husson, Philippe Burrin, Robert Frank

Ces fidèles serviteurs de Clio n'étant point inscrits sur le forum, ils seront bien en peine de pouvoir nuancer vos assertions.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mardi 10 Avril 2012 15:25:42

Alain.g a écrit :
Sujet du message: Re: Les "appeasers" anglais

Chef chaudard a écrit :
Mais cela prouve incidemment que la position de Halifax est une menace suffisante pour qu'il en tienne compte.

La position de Halifax est un problème pour Churchill non pas en soi mais parce qu'il attache une grande importance à ce que le cabinet de guerre décide à l'unanimité. Invention pure. Lecture fautive de Kershaw pour le faire coller avec les préjugés d'Alain et, en finale, avec l'orthodoxie la plus obscurantiste d'un Churchill ayant sa nation derrière lui, élites comprises FD
Pour y arriver, il va organiser jusqu'à 3 réunions par jour; très vite les deux travaillistes sont avec lui puis Chamberlain qui est pourtant mal remis de son débarquement brutal et vexant du 9 mai 1940 au profit de Churchill. Chamberlain se contentera d'un amendement de pure forme au texte et rejoindra la position intraitable du Premier, malgré sa rancoeur Il sera de plus en plus favorable à la position de Churchill de ne pas traiter ( Kershaw).
Il ne restait plus à convaincre dans cette succession de réunions du cabinet de guerre qu' Halifax, de plus en plus isolé (Kershaw). Churchill ne voulait pas décider par un vote majoritaire dans ce contexte de guerre, il voulait l'unanimité. il y arrivera. C'était pour lui essentiel pour ensuite se présenter devant la Chambre et devant le pays. Halifax n'a eu de poids qu'à cet égard, un poids marginal.
Rappelons que le souhait de Churchill, exprimé dès qu'il a été sollicité, d'un cabinet de coalition sera exauçé par le parti travailliste, parti qui n'appartenait pas au cabinet Chamberlain et avait fait en son temps savoir qu'il ne participerait pas à un éventuel gouvernement Halifax.
Kershaw dans sa longue étude des 3 jours d'affrontement fin Mai entre Halifax et Churchill au sein du cabinet de guerre, indique qu'à son terme: " Halifax ne manifesta plus la moindre opposition. " Le projet de lettre à Reynaud fut approuvé à l'unanimité des 6 membres du cabinet de guerre. Il avait fallu 3 jours pour y arriver. Le verre est plein de la victoire de Churchill et de la défaite d'Halifax.


là cela devient du pur roman !

mais en même temps on a une illustration du genre de problème auquel je me suis heurté, et qui a conduit à me virer pour rester entre soi (Raguse va encore dire que c'est faux, la preuve il ne bannit pas Chaudard, mais cela ne dupera, j'espère, plus personne... à tel point qu'il ne va peut-être pas le dire, cessant de se duper lui-même !).

Mon analyse de ces réunions du cabinet, parue en 1993 et la plus développée avant celle de John Lukacs (1999) reste probablement la plus longue en ligne : http://www.delpla.org/article.php?id_article=377

Je vous en supplie, dans l'intérêt d'Alain, de Clio, de la passion, signalez-lui ce texte !

PS.- Je m'occupe tout de suite du message de Mauser paru entre-temps.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mardi 10 Avril 2012 15:33:52

Mauser a écrit :
Francois Delpla a écrit :Mais il n'y a pas unanimité, vous avez raison sur ce point.

Cette mise au point, pour tardive qu'elle soit, est la bienvenue.


Francois Delpla a écrit :Ma phrase pourrait être écrite par Edouard Husson, Philippe Burrin, Robert Frank

Ces fidèles serviteurs de Clio n'étant point inscrits sur le forum, ils seront bien en peine de pouvoir nuancer vos assertions.


Je commence à me demander si vous avez tout votre bon sens.
Dans la vie courante peut-être, mais quand il est question du mauvais procès que me fait Raguse, certainement pas.

Allons au plus simple : je vous mets au défi de trouver une seule ligne où j'aie l'air de prétendre que ma vision du nazisme fait l'unanimité.
En revanche, que vous pensiez que j'avais une telle prétention, et que par la phrase ci-dessus je l'ai "enfin"
abandonnée, en dit long.

Avant tout sur votre méconnaissance de mes interventions et la confiance aveugle que vous faites à Raguse en cette matière.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Mauser » Mardi 10 Avril 2012 16:01:04

Francois Delpla a écrit :la centralisation extrême des décisions importantes

C'est un point de vue, mails il fallait ajouter (en petit caractère) que les spécialistes ne sont pas unanimes.


Francois Delpla a écrit :Mais il n'y a pas unanimité, vous avez raison sur ce point.

Le lecteur pouvait-il deviner qu'il n'y a pas unanimité ?

Il se trouve que le nazisme est un objet historique très particulier, étant donné la centralisation extrême des décisions importantes, d'une part, le règne universel du secret, d'autre part.

Comment le forumeur peut-il deviner, à la lecture de cette phrase, que les spécialistes ne sont pas unanimes ?
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Duc de Raguse » Mardi 10 Avril 2012 16:01:44

la confiance aveugle que vous faites à Raguse

Cela vire à l'obsession ! Tous ceux qui "osent" critiquer les positions de Delpla ne seraient que mes créatures ?
Je ne savais pas que j'avais un tel pouvoir ! :lol: :lol:
Franchement, cela fait de plus en plus peur... :roll:
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Balzac.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Duc de Raguse » Mardi 10 Avril 2012 16:02:28

Zut ! On a posté à la même minute, il va croire que nous ne sommes qu'une et même personne ! :lol:
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mardi 10 Avril 2012 16:13:59

Non mais en revanche Mauser commence à ressembler à Puyol dans le découpage de cheveux en quatre !

Je ne vais pas répéter dans chaque phrase que j'ai du nazisme une vision à certains égards novatrice, donc, nécessairement, pas encore unanimement admise.

D'autant plus que nous sommes sur des forums, où les gens bien élevés demandent des précisions s'ils le désirent, au lieu de grogner agressivement qu'on n'a pas tout dit en une phrase !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Mauser » Mardi 10 Avril 2012 16:23:18

Francois Delpla a écrit :Je ne vais pas répéter dans chaque phrase que j'ai du nazisme une vision à certains égards novatrice, donc, nécessairement, pas encore unanimement admise.

D'autant plus que nous sommes sur des forums, où les gens bien élevés demandent des précisions s'ils le désirent, au lieu de grogner agressivement qu'on n'a pas tout dit en une phrase !

L'incident est clos.


Francois Delpla a écrit :Non mais en revanche Mauser commence à ressembler à Puyol dans le découpage de cheveux en quatre !

Peut-être que mon ancienneté sur les forums a fait des émules.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mardi 10 Avril 2012 18:29:48

Mauser a écrit :L'incident est clos.



Reste le reste, et le plus important : sclérose et thrombose dans le débat sur l'appeasement.

Merci de faire votre possible pour y remédier.
Francois Delpla
 
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