Les bannis s'expriment

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 15 Juillet 2012 12:52:51

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... a&start=15

Ce fil intitulé "Hitler, Staline: le choc de deux ambitions" s'attarde décidément sur la question de la folie du premier nommé.

Raguse croise ardemment le fer avec Alain.g, qui en tient pour le "délire collectif". Pour le duc, il s'agit bien de paranoïa individuelle... mais il tend à mettre la chose au pluriel : il a l'air de croire qu'elle frappe à la fois Hitler et une partie de son entourage.

Autant il remporte sur Alain des victoires faciles, autant sur ce terrain-là il me semble faible.

Je ne suis pas non plus entièrement d'accord avec Mike 92, qui développe bien ce qu'il y a de pathologique dans la vison du monde de Hitler mais a l'air de mettre cela sur le même plan que d'autres "causes du nazisme".

L'analyse que je propose fait tenir ensemble tous les facteurs en les hiérarchisant : la défaite de 1918 produit chez Hitler, sujet psychotique, un effet de déclenchement; il réordonne sa culture historique et politique, qui n'est pas mince, autour du fantasme d'un ennemi juif, proche en 1918 d'une domination mondiale qui signifierait la fin de l'espèce humaine; il se sent appelé par la Providence à jouer un rôle majeur dans l'inversion du processus au profit d'une "race aryenne". Avec cela, il se loge comme un coucou dans les vagues rêves de revanche et les obsessions anticommunistes de la droite bavaroise et allemande; il s'empare d'un groupuscule, le parti nazi, qu'il met rapidement au service de son fantasme anti-juif et pro-aryen. Les Juifs étant des professeurs, et de cynisme, et de violence, et de travestissement, et de conspiration, il entend se mettre à leur école sur tous ces plans et dote pour cela le parti d'organisations spécialisées, sur lesquelles il se réserve la haute main. Pour les encadrer, il est loin de ne recruter que des fous. Un Goebbels, un Göring, un Himmler ne le sont visiblement pas. Ce qu'il leur demande, c'est de le considérer comme un chef infaillible, d'exécuter ses ordres, de ne rien lui cacher, de se mettre entièrement au service de la cause.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Donatien » Dimanche 15 Juillet 2012 13:25:05

Votre analyse est intéressante.
je perçois sur PH un décalage entre les explications historiques et psychiatriques.
Apparemment, Alain.g et le Duc n'entendent pas grand-chose à la psychologie-psychanalyse-psychiatrie, qui, vu leur vocabulaire, semblent être une terra incognita. de ce point de vue, mike92 est nettement plus solide.
Donatien
 

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 16 Juillet 2012 07:11:15

Donatien a écrit :Alain.g et le Duc n'entendent pas grand-chose à la psychologie-psychanalyse-psychiatrie, qui, vu leur vocabulaire, semblent être une terra incognita.


Je dirais même plus : Raguse et Tonnerre, dans les fils qui les ont rendus d'humeur bannisseuse, ont fait preuve vis-à-vis de la psychanalyse d'une hostilité à côté de laquelle celle d'un Michel Onfray passerait pour de l'amour !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Donatien » Lundi 16 Juillet 2012 08:21:35

Un minimum de culture générale ne nuit à personne...
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 22 Juillet 2012 06:31:34

Alain.g se fait assaillir par la meute !
http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... a&start=30

fera-t-il desormais un peu moins la pluie et le beau temps ?
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 25 Juillet 2012 05:15:25

Encore un vasouillage de Narduro :
http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 31#p413331

Benoist-Méchin cite très souvent ses sources : il n'y a qu'à demander à Vlatdepes s'il le fait en l'occurrence, et soupeser ce qu'elles valent, au lieu de partir dans des généralités sur son pétainisme.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 26 Juillet 2012 07:07:01

Sur le site Strategikon, qui a entamé à la suite de mon récent article un débat sur le Haltbefehl devant Dunkerque, un provocateur qui semblait n'avoir d'autre souci que de me faire bannir, et ressemble beaucoup à Raguse, semble à présent en perdition, grâce au refus de marcher de ses collègues http://www.strategikon.info/phpBB3/view ... 74&t=11930 .

Un modèle à suivre pour la rénovation de Passion-Histoire !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 26 Juillet 2012 07:22:08

suite du débat de PH où Narduro vasouille http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 2&start=45 (et en perd son orthographe)

Narduro a écrit :
Sujet du message: Re: La France aurait dû gagner la guerre
MessagePosté: 25 Juil 2012 23:05

En fait, pendant toute cette phase de la guerre, Churchill multiplie les gestes pour garder les français a ses cotés. Mais, il constate plusieurs fois que ceux qui devaient avoir l'esprit le plus combattif : les généraux français, n'ont qu'un mot à la bouche : "armistice". Et ce mot est prononcé très tôt, avant même la fin du mois de mai. Une toute petite partie du territoire national est perdue à l'époque. D'accord, la plupart des unités d'actives se sont faites prendre dans le piège belge. Mais, la France a des usines qui tournent encore. Par exemple, l'aviation terminera la guerre avec plus d'avions en état de combattre qu'au début de la guerre. La France a aussi un Empire. Et pourtant, tous les généraux ne parlent que d'Armistice.


à travers la thrombose, quelques facteurs oubliés de tous les débatteurs à l'heure qu'il est :

l'affreux jojo banni à juste titre a écrit :il faut prendre en compte l'esprit "versaillais" (plutôt Bismarck que les rouges) et, surtout, le talent d'illusionniste de Hitler : il a créé une situation où il paraît le maître absolu de la situation, notamment parce que l'Angleterre est encore perçue comme apaiseuse et la révolution churchillienne non avenue (ce qui n'est pas entièrement faux). Or si la guerre est irrémédiablement perdue et l'ennemi, au moins provisoirement, tout-puissant, le devoir, y compris militaire, est bien de voir la situation en face et d'arrêter les frais.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 26 Juillet 2012 07:37:12

encore un échange intéressant où je pourrais mettre mon grain de sel :
http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 74#p413474
Lordblackadder
Sujet du message: Re: Supériorité de l'armée Allemande ?
MessagePosté: 25 Juil 2012 18:12


Inscription: 25 Juil 2012 18:05

Richard J. Evans dans sa trilogie sur le IIIe reich montre bien la désorganisation, le chaos et la gabegie du régime nazi, Hitler étant trop paresseux pour mettre en place une organisation digne de ce nom, les structures se superposent, les comités doublonnent et les grands dignitaires du Reich passent beaucoup de temps à se tirer dans les pattes... Entre la commission de la Défense composée de gens qui se détestent, l'organisation Herman Goring, les structures du parti nazi, la SS qui joue sa parti dans son coin... c'est quand même un joyeux foutoir par moment.

Il faudra attendre Speer pour avoir un début d'organisation rationnelle de l'économie Allemande, mais dont les résultats arriveront en 1944/45... quand tout est pratiquement fini.


Ni Minautore ni Narduro, qui interviennent ensuite, ne relèvent une double énormité :

-d'une part le Troisième Reich était un bordel peut-être mais surtout apparent : Hitler seul maîtrisait l'outil mais il était là et bien là, et ce bordel, jusqu'au bout, permit force effets de surprise douloureux pour l'ennemi.

-d'autre par Evans, si certes il ne voit pas clairement ce que je viens de signaler, l'entrevoit mieux que beaucoup de ses prédécesseurs et met souvent en lumière le rôle dirigeant de Hitler.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 28 Juillet 2012 06:50:35

Une nouvelle énormité
http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... a&start=60

De Gaulle aurait soutenu Reynaud quand celui-ci proposait une capitulation général de l'armée en métropole, face à Weygand qui réclamait un armistice. Personne pour s'opposer à cette boulette de Vézère.

L'antidote
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=227
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mardi 31 Juillet 2012 03:38:21

Francois Delpla a écrit :suite du débat de PH où Narduro vasouille http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 2&start=45 (et en perd son orthographe)

Narduro a écrit :
Sujet du message: Re: La France aurait dû gagner la guerre
MessagePosté: 25 Juil 2012 23:05

En fait, pendant toute cette phase de la guerre, Churchill multiplie les gestes pour garder les français a ses cotés. Mais, il constate plusieurs fois que ceux qui devaient avoir l'esprit le plus combattif : les généraux français, n'ont qu'un mot à la bouche : "armistice". Et ce mot est prononcé très tôt, avant même la fin du mois de mai. Une toute petite partie du territoire national est perdue à l'époque. D'accord, la plupart des unités d'actives se sont faites prendre dans le piège belge. Mais, la France a des usines qui tournent encore. Par exemple, l'aviation terminera la guerre avec plus d'avions en état de combattre qu'au début de la guerre. La France a aussi un Empire. Et pourtant, tous les généraux ne parlent que d'Armistice.


à travers la thrombose, quelques facteurs oubliés de tous les débatteurs à l'heure qu'il est :

l'affreux jojo banni à juste titre a écrit :il faut prendre en compte l'esprit "versaillais" (plutôt Bismarck que les rouges) et, surtout, le talent d'illusionniste de Hitler : il a créé une situation où il paraît le maître absolu de la situation, notamment parce que l'Angleterre est encore perçue comme apaiseuse et la révolution churchillienne non avenue (ce qui n'est pas entièrement faux). Or si la guerre est irrémédiablement perdue et l'ennemi, au moins provisoirement, tout-puissant, le devoir, y compris militaire, est bien de voir la situation en face et d'arrêter les frais.
Rien de tout cela n'a été pris en compte. Peut-être finalement Raguse a raison et Narduro ne nous lit pas ?

Un post intéressant d'Alain.g permet de discerner que l'intelligence et je jeu de Hitler restent le point aveugle du débat :

Alain.g a écrit :
Sujet du message: Re: La France aurait dû gagner la guerre
MessagePosté: 30 Juil 2012 14:55

L'histoire de France aurait eu quand même une autre allure pour la SGM si notre pays avait résisté comme nation à l'occupant au lieu de collaborer avec zèle, en continuant la guerre et en regroupant tous ses moyens en Afrique, apportant sa flotte aux alliés, des avions, des troupes.
On ne peut pas trouver honorables voire héroiques les résistances de pays envahis et pour la France s'étonner qu'il y ait eu des partisans pour continuer la guerre. C'est bien le moins que de ne pas vouloir l'humiliation de son pays.
Il existe, par ailleurs, de nombreuses hypothèses sur ce qui se serait passé si L'EM n'avait pas fait l'impasse sur le passage par Sedan et si Huntzinger n'avait pas été si défaillant. L'une est qu'on aurait pu stopper Gudérian car son affaire, celle de Manstein était un coup de poker avec une armée étirée dans un couloir.
Mais l'Etat-major ne voulait pas faire la guerre, un comble pour des militaires. ce qu'ils voulaient c'était plutot changer de régime.



C'est tout de même un comble : Alain voit bien ce qu'il y a d'antipatriotique à nier les possibilités de résistance qui restaient au moment de la demande d'armistice, mais lui-même se rallie à l'idée (ou à l'insinuation) que les officiers français gangrenés par la Cagoule ont ouvert toute grande la porte des Ardennes puis refusé de réagir.

Le fait que le chef le plus cruel de l'histoire ait porté un coup aussi adroit qu'agressif après avoir, par toutes sortes de ruses et de poses, endormi la méfiance (notamment en faisant croire qu'il ne visait que le Benelux et qu'il urgeait de le lui disputer), passe purement et simplement à la trappe.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 02 Août 2012 05:03:20

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... =a&start=0

Une bonne blague :

Jean-Marc Labat a écrit :
Sujet du message: Re: Pourquoi un armistice voulu par les généraux ?
MessagePosté: 01 Aoû 2012 15:18

Dans un pays où le quart de la population est sur les routes, où les infrastructures municipales et étatiques sont volatilisées, où les maires qui restent supplient les commandants de troupe qui veulent encore se battre d'aller s'installer ailleurs, où tout est défait et à vau l'eau, il est aisé 72 ans après les faits, installé douillettement devant son clavier, de disserter doctement de ce qui aurait du se passer alors que j'imagine que le stress des politiques et des militaires devait être à son maximum.

Oui, Reynaud n'a pas été à la hauteur, mais était il prêt à affronter pareille catastrophe. Oui, les militaires ont poussé pour que ça cesse, parce qu'il n'y a plus d'armée que des fragments hétéroclites qui se battent encore sans plan ni directives.

Ils ont en souvenir l'armistice de 1918 que l'Allemagne a demandé, et ils pensent naïvement que Hitler est le successeur de Guillaume II, un dirigeant à l'ancienne alors que c'est Gengis Khan. Il vient de vaincre la première armée du monde, alors qui peut le battre si ce n'est les Etats-Unis qui se cantonnent dans un isolationnisme prudent. L'Angleterre, elle qui nous a envoyé si peu de troupes, allons, soyons sérieux, et pas avant des années alors que les Allemands avancent de 50 Kms par jour..

Le seul qui voit loin est de Gaulle, mais il est seul, peu gradé et inaudible. Le problème a régler est immédiat, pas à échéance lointaine.

La faute de Pétain, ce n'est pas d'avoir capitulé en 1940, c'est de ne pas être parti en 1942 quand la zone libre a été envahie.
Francois Delpla
 
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 02 Août 2012 05:16:58

Quand une meute se forme, que la modération n'est pas complice et que le gibier ne se laisse pas faire, l'atmosphère peut s'assainir rapidement :
http://www.strategikon.info/phpBB3/view ... 55#p207555 .

Que Raguse & C° en prennent de la graine, c'est toujours tout le mal que je leur souhaite.
Francois Delpla
 
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Mauser » Jeudi 02 Août 2012 17:51:00

Francois Delpla a écrit :Une bonne blague :

La faute de Pétain, ce n'est pas d'avoir capitulé en 1940, c'est de ne pas être parti en 1942 quand la zone libre a été envahie.


Pourquoi une blague ?
Au contraire, cela me semble très sérieux et plutôt bien pensé.
Mauser
 
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Donatien » Dimanche 05 Août 2012 17:59:06

Est-ce que la faute de Pétain n'aurait pas été, dès l'armistice, de s'entourer de l'extrême-droite la plus antisémite et xénophobe ? d'accepter plus tard la Milice en toute connaissance de cause ? Cela pèse tout de même lourdement dans la balance du jugement historique...
Donatien
 

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