Les bannis s'expriment

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 04 Avril 2012 05:18:21

Il y a


-un problème présent : des fils de PH sur les appeasers anglais et l'entrevue d'Hendaye, deux sujets sur lesquels je suis le Français ayant le plus produit (et exhumé des lacunes qui, hélas, n'avaient pas empêché des prédécesseurs d'extrapoler fâcheusement; j'en affirme moins qu'eux, mais plus solidement), font l'objet de posts majoritaires qui ne tiennent aucune compte de ce que j'ai découvert; cela s'appelle un ronronnement réac; ou une discussion au restau U d'étudiants qui ont digéré les manuels de base et point encore abordé la recherche récente; tu as là une responsabilité centrale, en me censurant, jour après jour;

-un contentieux passé, sur lequel tu attendras un peu une réponse détaillée (formule développée de ce "quelle perle !" qui m'est imputé à crime -c'est là, donc, une première réponse à un bout du schmilblic).

En attendant tu n'as pas retrouvé la moindre insulte proférée par moi (ni par un mien contradicteur, ce qui est plus inquiétant !) ni la moindre forme fautive accompagnée de son corrigé, comme je le réclame depuis un an et bien avant le bannissement, dans mon souci, constant en douze ans de forums, de profiter du contact des autres pour m'améliorer.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 04 Avril 2012 12:36:02

Duc de Raguse a écrit :
Dans un ton condescendant et plein de mépris


dont malgré d'innombrables demandes tu n'as toujours pas cité un exemple (sinon une ou deux fois, comme ci-dessous, par des mots isolés ou allant au plus par deux, sans le moindre contexte permettant de soupeser leur pertinence)


Duc de Raguse a écrit :, distribuant aux uns et aux autres vos bons et mauvais points, faisant passer Phocas pour un idiot ("pire que Savinien", il s'agit là de vos mots) et cherchant querelle à Barak parce qu'il avait dit du mal de Ferrand et du bien de vous (que vous n'avez d'ailleurs pas compris !)...


et même si c'était vrai !
et même si le contexte ne le justifiait pas !

bannir pour cela !!!!!!

Duc de Raguse a écrit : Lorsque Tonnerre se donnait du mal de vous répondre dans des messages argumentés et fouillés, vous vous borniez souvent à ne poster qu'une phrase de critiques stériles, jamais étayées le pire était un qui se contentait de reprendre une de la dizaine pour simplement écrire "quelle perle" et repartir aussitôt. C'est quoi ce comportement ?


Le "souvent" te juge. J'ai fait compliment de ses efforts à Tonnerre chaque fois qu'il y avait lieu -et sans la moindre réciprocité.

La perle en était une. Je jugeais urgent de la signaler et n'avais pas le temps d'un dire plus. Je suis tellement bien reparti que je suis revenu développer (car visiblement cela n'avait pas fait le tour !) très peu de temps après.

Un rappel de la perle, tout de même, ce dont tu te gardes : Tonnerre avait prétendu que l'historien était tenu d'adopter la définition de la folie qui avait cours dans les commissariats et les prétoires.

Duc de Raguse a écrit :En fait, c'est lui qui vous à fait la leçon et vous ne l'avez pas supporté


ce serait de ma part un moment d'égarement, sans précédent ni suite en douze ans de forums.

je n'y suis jamais venu que dans l'espoir d'être contredit avec une pertinence qui me permette de progresser.

Là ce n'était pas le cas du tout : Tonnerre s'accrochait à une définition restrictive de la folie (quelque chose de nécessairement invalidant, qui empêche toute vie sociale) et s'énervait de façon croissante que je me tienne à la mienne.

Duc de Raguse a écrit :: vous vous êtes donc mis à gesticuler dans tous les sens pour récupérer le crédit perdu


tu en rêves ?



Duc de Raguse a écrit :Où sont donc vos soutiens ? J'en ai lu quatre chez Bruno (qui n'avaient pourtant pas l'habitude d'y venir) qui vous ont fait comprendre que c'est vous qui aviez tord, mais personne pour soutenir que c'était la modération de PH.
Vous considérez-vous toujours blanc comme neige envers et contre tout ?
Car hormis, vous rapprocher du cas de Bruno - qui n'a rien à voir avec le vôtre (faudrait être aveugle pour soutenir le contraire) - vous avez quoi ? Rien, sauf le nombre, la quantité, histoire de noyer dans un flot d'inutilités la vérité.


Nous y voici ! Tu t'imagines que la justesse dune cause est une question de majorité ! Et tu as le culot de dire que les quatre qui sont venus te prêter main-forte puis ont détalé comme des gamins tireurs de sonnettes prouvent quelque chose !

Tu as besoin du rappel de quelques évidences :

-un bannissement est une chose grave;

-une sanction de modération, sur un forum, en dehors de cas flagrants de trollisme, d'intrusion politique etc., est toujours prise dans l'urgence, sur des impressions, par des gens qui n'ont pas le temps de soupeser tous les messages du présumé contrevenant et encore moins tout leur contexte;

-PH a une pratique hideuse, dévoilée par Narduccio, consistant à voter à la majorité quand un modérateur estime que quelqu'un a "violé la charte une fois de trop"; il faudrait être beaucoup plus rigoureux que cela, beaucoup moins tolérant aux violations, soupeser l'inconvénient de se passer des compétences à l'aune de la prétention de réunir les passionnés d'histoire, tout faire pour mettre tout le monde à l'aise... Cela ne prendrait pas nécessairement plus de temps.


Duc de Raguse a écrit :Vous faites le reproche de ne pas vous répondre dans l'heure qui suit.


généralisation abusive; sur le cas unique, déjà répondu : Bruno au bout d'une heure a fait une dérivation sur le fil, qui t'empêchait de répondre, pas de ma faute !

Duc de Raguse a écrit :
Comme quoi, non, une salle de profs n'est pas toujours remplie d'humanistes curieux, mais aussi d'aigris de mauvaise foi.
Pourquoi d'ailleurs parlez-vous toujours de salle des profs, qui plus est de lycée ?
Qui vous a dit que j'enseignait, en lycée en plus ?
Extrapolation, à nouveau !


invention, encore !
je n'ai pas dit cela, et c'est toi qui as introduit le système scolaire dans la conversation.
à voir ton orthographe, c'est vrai qu'il n'a pas dû te marquer beaucoup !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 04 Avril 2012 12:48:01

PS.- J'ai fait, à partir de la description de PH par Bruno, l'hypothèse que tu étais prof de lycée en octobre dernier -d'où le tutoiement.

Le démenti a quelque peu tardé, et le reproche d'extrapolation bat tes records (déjà extrêmes) de culot.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 04 Avril 2012 18:29:02

de mon nouvel ami Mauser, dans le fil (qui se traîne) "Hitler et ses généraux" http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 20#p401920 :

le maréchal pilsudski avait verrouiller la question avec les russes nous perdrons notre liberté avec les allemand notre âme.


c'est exactement le contraire !
faites suivre svp

sur Pilsudski et son antinazisme très relatif, j'ai de nouvelles billes, c'est quand vous voulez !

Quand au fil sur les appeasers anglais http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 41#p401941 , il tourne à l'exégèse de mes proses !

Je ne peux pas dire si mon bannissement durera encore une heure ou dix ans, mais je peux dire qu'il est d'ores et déjà intenable, et ne dure que par l'obstination de quelques-uns à ne pas reconnaître une erreur.

SVP, n'oubliez par de réintégrer Bruno en même temps, ce serait de très mauvais goût de le laisser sur la touche.


Mais en fait, il n'y aurait même pas d'erreur à reconnaître : il suffit de proposer un nouveau départ général, sur des règles que tout le monde s'engage à respecter.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 05 Avril 2012 05:21:09

La nuit a porté conseil !

La discussion de mes thèses ou leur ignorance (au sens actif du terme : le refus de les prendre en compte, sans pour autant les démontrer fausses) s'étend comme un cancer foudroyant sur quatre fils (au moins) :

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 76#p401976
http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 75#p401975
http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 70#p401970
http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... la#p401580


Tous les historiens disent que Hitler était déçu. Quant à Schmidt, il n'a pas besoin d'être indulgent avec Franco. Est-ce qu'il se soucie de l'opinion des Démocraties d'après-guerre ? Peut-être, mais ce n'est pas du tout certain. On peut supposer que Schmidt se contente de dire la vérité.
(...)
Je n'ai pas encore fini de les relire intégralement. Mais je supose que ces documents ont déjà été lus par les historiens. Pourquoi ne sont-ils pas arrivés à la même conclusion que vous ? Est-ce qu'ils ont mal interprété les documents ? Est-ce qu'ils ont lu d'autres documents en plus de ceux que vous signalez ? Autant de questions auxquelles je suis incapable de répondre.


C'est du Cardozo (04 Avr 2012 23:37, deuxième lien ci-dessus).
C'est aussi du Plavix et du Puyol !
Plus généralement, c'est le ton et la méthode des six ou sept qui ont gâché en 2010 un fil sur Munich du forum beige, le faisant tourner en rond pendant plus de cent pages (avec, entre autres joyeusetés, une fraude avérée d'usurpation d'identité) au nom d'une affirmation des plus traditionalistes, sourcée dans les seuls propos de Hitler himself -le dictateur surpris et frustré qu'on lui ait cédé les Sudètes sans guerre !- : http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=42&t=19842&start=0
S'il est un devoir de modérateur, surtout après cette expérience qui avait fait quelque bruit, c'est bien d'être en alerte contre ce genre de troll (contre lequel je ne prône d'ailleurs pas le bannissement, mais la fermeté devant la mauvaise foi). Or que répond Raguse, et à BRH et à moi (ici même, page précédente) ? qu'il n'est pas la Stasi !!!

Duc de Raguse a écrit :
François Delpla a écrit :Tu devrais aujourd'hui te poser quelques questions sur les parentés stylistiques de Cardozo

On critique mon omnipotence en permanence et voilà que je devrais me transformer en officine de la stasi ? Il faudrait savoir... :|
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 05 Avril 2012 05:30:01

Encore une fois, je ne veux pas la mort du pécheur, qui a par ailleurs des qualités dont une modération peut avoir du mal à se passer (notamment sa capacité de travail et sa disponibilité). Mais justement, il n'est pas assez aidé. On dirait que ces modérateurs, et leur Florian Louis de chef, sont chacun dans sa bulle et, en cas de problème, plus soucieux de s'épauler face à l'extérieur que de s'améliorer mutuellement.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 05 Avril 2012 09:47:12

Je viens de chercher "Kerjean" sur le moteur de recherche de PH et de m'apercevoir qu'il n'y a toujours rien depuis novembre 2010 http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... an#p349607 , moment où j'avais signalé l'existence de ce tout jeune chercheur brestois, auteur d''articles sur Canaris. A présent son premier livre, sorti chez Perrin, est en librairie depuis le 23 février et la discussion sur l'amiral bat son plein dans les colonnes de Passion-Histoire http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... =a&start=0 ... à partir du livre d'André Brissaud (1970) !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 05 Avril 2012 15:20:59

Me voilà encore au centre du débat sur le fil "les appeasers anglais" http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 38#p402038 :

Alain.g a écrit :MessagePosté: 05 Avr 2012 12:29

Pas mal mais:
- Chamberlain n'est plus un appeaser après l'invasion de la Tchécoslovaquie en 1939 par Hitler qui considère le traité qu'il a signé comme un chiffon de papier. Voir la citation plus haut sur les nazis lors de la déclaration de guerre à L'Allemagne de la GB
- Il faut distinguer comme je l'ai dit un Churchill pas très en cour dans son parti et qui est jugé outrancier, du problème de traiter avec Hitler, ce qui diminue la porté du a), car Churchill va justement instrumentaliser le thème de traiter avec Hitler comme un repoussoir pour se remettre en selle dans le parti et les médias, en agitant le drapeau du patriotisme, de la grandeur de la GB. Il gagne haut la main et il est maintenant comme dit Lukacs le plus grand homme du siècle (sic), un géant.
- Halifax avait une tare, il ne siegeait pas à la chambre des députés mais aux Lords et ne pouvait donc venir à la chambre défendre ses idées. Fin 40, il est hors jeu.
- Depla en fait trop sur l'isolement de Churchill et la force des appeasers dont il grossit le rôle ce qui a pour effet collatéral de faire croire que Hitler, qu'il sous-entend comme avisé et très informé, aurait été à deux doigts de faire la paix avec la GB. Rien ne permet de le dire. Même si Hitler avait réussi à faire assassiner Churchill ce qu'il a tenté plusieurs fois sans succès, la GB n'aurait pas traité avec Hitler, elle l'avait déjà fait et avait été dupé à Munich. Eden aurait pris le relais de Churchill.
Hitler n'a pas ménagé la GB, il a échoué à la mettre à genoux et a renonçé à l'envahir. Les faits sont là.
Par contre que les anglais lors de Dunkerque aient fait croire à Hitler qu'ils réfléchissaient est possible, habituel quand on est mal. Ils l'auraient alors dupé, à leur tour!



Halifax ne commet pas moins de trois coups d'Etat, entachés de trahison, contre son premier ministre : le 25 mai en recevant l'ambassadeur Bastianini et en l'invitant à faire agir Mussolini en médiateur; le 17 juin, en faisant intervenir dans le même sens, et avec sa caution, son adjoint Butler auprès du ministre de Suède, Bjorn Prytz; les 18 et 26 juin, en profitant de deux absences de Churchill pour susurrer au cabinet d'offrir immédiatement Gibraltar à Franco, pour l'après-guerre, à condition qu'il n'ait pas participé au conflit.

Il s'agit bien d'une trahison envers Churchill, chef de guerre jusqu'auboutiste, mais non, dans son esprit, envers l'Angleterre -puisqu'il pense le jusqu'auboutisme diamétralement opposé à ses intérêts.

Ce que je répète depuis Churchill et les Français (1993, livre en ligne sur mon site avec la conversation Halifax-Bastianini en annexe; de même le télégramme de Prytz racontant sa conversation avec Butler figure sur le site; je ne peux mettre les liens précis car pour l'heure il a l'air en panne), c'est qu'il cherche par là, au travers de pays alors neutres, à diviser le gouvernement nazi que, en bonne dupe des menées hitlériennes depuis 1933, il imagine partagé entre durs et mous : il envoie dire aux "nazis raisonnables" que l'Angleterre veut faire la paix avec eux, en espérant que cela les aide à l'emporter sur les déraisonnables.

Alain donc, outre qu'il me lit mal (et sans doute depuis peu), est guidé par des concepts trop généraux et intemporels, à commencer par celui d'appeaser. Il faut en définir le sens de façon évolutive, et faire aussi toutes sortes de nuances entre les personnes. Pour ne parler que des quatre principales évoquées (à raison) sur ce fil :

-Chamberlain fait une fixation personnelle contre Hitler, à partir du 17 mars 39; brandissant une menace de guerre par sa garantie à la Pologne (et, peu après, à la Roumanie et à la Grèce), mais refusant mordicus de la rendre opérante par une alliance avec l'URSS (dont il est un adversaire plus farouche que Halifax), il espère que cela conduira à la chute de Hitler ou au moins à une renonciation, de sa part, à de nouvelles agressions; il fait entrer Churchill au gouvernement pour punir Hitler d'avoir attaqué la Pologne et lui trouve progressivement, pendant la drôle de guerre, un peu plus de qualités, mais est loin de devenir churchillien; d'où le fait qu'obligé de céder son fauteuil il préférerait le céder à Halifax, à condition de garder la présidence du parti conservateur (donc de continuer à régner dans la coulisse); après le désastre de Sedan, il louvoie, au sein du cabinet, entre Churchill et Halifax -espérant encore en reprendre la tête. Ce n'est qu'au début de juillet qu'il cesse d'être une menace et il va enfin, dès lors, être un ferme soutien de Churchill, pendant les derniers mois qui lui restent à vivre;

-Halifax reste pendant la drôle de guerre au centre de mille intrigues; il refuse, le 9 mai, le poste de premier ministre qui lui tend les bras pour la raison ci-dessus : Chamberlain refuse de lui céder le parti, or pour un lord c'est un levier indispensable; jouant en mai-juin le jeu que j'ai dit, il ne se calme après Mers el-Kébir que relativement, espérant toujours quelque ouverture des nazis "raisonnables"; il a avec Churchill un mariage de raison, gros d'une certaine autonomie de son Foreign Office; un tournant capital survient en octobre après la démission de Chamberlain : Winston lui donne le choix entre le FO et la présidence du parti, il choisit le FO et du coup hop, à moi le parti... jusqu'en 1955, date de ma retraite ! Sa nomination à Washington, en décembre, a bel et bien la signification d'une disgrâce -même s'il l'accepte... de bonne grâce, et va se montrer très utile pour vendre à Roosevelt la politique de Winston;

-Hoare mérite à coup sûr le pompon de l'appeasement et de l'anti-churchillianisme; il multiplie les peaux de banane envers Winston pendant la drôle de guerre (par exemple en essayant de persuader Chamberlain de l'empêcher de parler à la BBC); il est alors ministre de l'Intérieur et a une politique très molle envers les Allemands surpris par la guerre sur le sol britannique -que Churchill fera promptement interner par son successeur Anderson; il paye son extrémisme d'une éviction du gouvernement quand Churchill en prend la direction et sa nomination à Madrid est une claire sanction, enrobée de bonnes paroles; mais en même temps, il y a là du grain à moudre pour un vieux conservateur qui a soutenu ouvertement Franco pendant la guerre civile; encadré par Hillgarth, le très churchillien attaché naval, il va cultiver l'anglophilie des milieux dirigeants espagnols -et monter avec Churchill l'intrigue tardivement révélée par le télégramme Lequio;

-Eden n'est pas toujours celui qu'on croit et ses mémoires sont bien trompeurs -plus par des omissions que par des contre-vérités. Pendant les remous de mai-juin, ministre de la Guerre (= de l'armée de terre), il suit le mouvement sans plus; fin juin, je me demande fort quel jeu il joue et s'il est si loin que cela de Halifax (pour entraver de Gaulle, en tout cas, ils sont siamois); je situe son ralliement à Churchill (non sans réserves) vers la fin de l'année; mais au Foreign Office encore, il sera très réservé sur la recherche d'une alliance avec l'URSS, sabotant les efforts de son ambassadeur Cripps et gênant les rapports de ce dernier avec Churchill.

Tout ce que dit Alain dans le § commençant par mon nom pèche donc par ignorance tout en n'étant pas exempt d'un peu de prétention ("rien ne permet de le dire"... après le "Pas mal mais" du début !). Péché de jeunesse ?
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 06 Avril 2012 13:45:11

Voilà qu'Alain.g devient franchement médiocre (et médiocrement franc). Digne du pire Raguse ou du pire Tonnerre dissertant (et réprimant tout à la fois, en ce qui les concerne) sur la folie de Hitler, il se rallie à un article sur Wikipédia en oubliant à quel point il va contre ses affirmations récentes :

" Dans une tentative apparente pour apaiser Halifax, Churchill a dit qu'il "doutait que quelque chose viendrait d'une approche à l'Italie, mais que la question était celle qui le Cabinet de guerre aurait à considérer." Cependant Halifax n'était pas d'humeur à être apaisé et tenté d'obtenir un commentaire cabinet de Churchill. Il a demandé à Churchill s'il «était convaincu que les questions vitales pour l'indépendance de ce pays n'ont pas été affectés serait-il prêt à discuter de ces termes?"
réponse de Churchill à Halifax est en contradiction directe avec ce qu'il avait dit au début Reynaud. Churchill a dit, "Je vous serais reconnaissant de sortir de nos difficultés actuelles sur ces termes, à condition que nous a conservé les éléments essentiels et les éléments de notre force vitale, même au prix d'une partie du territoire." Les historiens ont souvent utilisé cette déclaration de Churchill à suggèrent qu'il vacillé sur si oui ou non la Grande-Bretagne devrait faire un accord de paix avec l'Allemagne. Cependant, en comparaison avec ses déclarations antérieures sur le sujet une autre théorie devient apparente. Churchill tout simplement menti à Halifax dans le but de gagner du temps.

Churchill était un tacticien très rôdé, il a pu faire semblant d'abonder dans le jeu d'Halifax et gagner du temps comme dit l'article. J'approuve le rédacteur qui est comme moi impressionné par la constance de la position de Churchill et son résultat final.


Six heures avant, il pérorait avec suffisance :
Hitler n'a pas ménagé la GB, il a échoué à la mettre à genoux et a renonçé à l'envahir. Les faits sont là.


A présent, il reconnaît que Churchill a été mis très sérieusement en difficulté par Halifax au sein du cabinet, au point de devoir mentir pour gagner du temps. Et de mentir en faisant semblant de se rallier à l'appeasement.

C'est une bonne chose d'en venir à le reconnaître. C'en est une mauvaise de retomber sur ses pattes, en prétendant qu'on l'avait toujours dit. : "j'approuve le rédacteur" !!!!

Accessoirement, le circonflexe sur "rodé" montre que, si on est historiquement en rodage, la mauvaise conscience rôde !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 06 Avril 2012 18:06:47

Sur ce fil http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 20#p402220 , on me cite beaucoup mais on me comprend mal.

Ce que je dis sur les rapports Hitler-Canaris-Himmler-Heydrich, c'est que le premier tire les ficelles jusqu'au bout, c'est-à-dire son suicide, et même un peu au-delà.

Tout mon travail s'inscrit en faux contre la vision du régime nazi comme tiraillé entre des leaders ou des bureaucraties rivales.

La grande nouveauté du travail de Kerjean, que j'ai en partie inspiré et conseillé (y compris en participant sur la demande et celle de Fabrice Bouthillon à son jury de mastère en 2010), c'est de montrer que Canaris est secrètement très proche de Hitler, et d'insister sur son amitié avec Heydrich qu'aucun nuage ne semble avoir jamais troublée.

Il est vrai qu'il y avait beaucoup de rivalités apparentes. Mais le propre de la connaissance historique et son honneur n'est-il pas de les dépasser, les apparences ?
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 07 Avril 2012 09:58:43

Je viens de prendre connaissance de cette fameuse page wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/May_1940_W ... net_Crisis

Par rapport à mon travail, qu'elle ne cite pas (ô largeur de la Manche !), elle présente le défaut de ne pas replacer cette crise dans un contexte plus large, intégrant les manigances apaiseuses de la fin juin (voir mon message ci-dessus).
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 07 Avril 2012 14:34:07

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 97#p402297
ciders

Je reste assez perplexe devant cette idée qui ferait de Canaris un nazi fanatique, et de surcroît, ami de Heydrich.

De même, le côté "agent secret nazi caché"... j'entends bien qu'il soit de bon ton de voir des complots partout, mais tout de même.



Daniel Laurent

Lire le livre de Kerjean avant de tirer des conclusions hâtives, merci.
L’amitié Heydrich-Canaris est une évidence abondamment sourcée.




pierma


Pour autant qu'on pouvait être ami avec Heydrich !!




Mauser

Toujours cette dichotomie de certains dignitaires nazis en privé des hôtes courtois cultivé pour certains. et en publique capable d'instiguer ou d'appuyer les pires mesures de l'état nazi.
Amitié entre les deux homme peut être un bien grand mot mais qui se servait de qui n'oublions pas que Heydrich reste un ancien officier de marine chassé par elle de ses rangs Qu'un amiral chef du renseignement des armées s'intéresse à lui pouvait flatter son ego.
Maintenant vu la complexité de l'amiral était-ce lui qui se servait d'Heyndrich dans le monde du renseignement tout est possible surtout l'incroyable.
La question serait plus qui intoxiquiat qui ou soutirait des renseignement à l'autre


@ Mauser (dont j'ai gracieusement corrigé la manière d'écrire "dichotomie"... tout en lui laissant du boulot, en bon maître d'école que selon Raguse je suis !)

Puisque vous, au moins, lisez ce qui se passe ici, merci de faire suivre à tous.

Vous-même, Pierma et Ciders donnez ci-dessus de beaux exemples d'éclipse dans votre passion pour l'histoire, en refusant d'examiner de près des données nouvelles, en les regardant par le petit bout de la lorgnette ou en les ramenant à du connu.

@ Pierma : bien sûr que les dirigeants nazis pouvaient entretenir entre eux des liens d'amitié. Par exemple Heydrich dans des lettres de service adressées à Karl Wolff, l'appelle "Wölfchen", c'est-à-dire "petit loup" !

On ne fait pas une bonne histoire du nazisme tant qu'on croit sans difficulté qu'il y avait entre ses dirigeants de la haine, tout en excluant qu'il y ait eu de l'amour (sinon peut-être de type homosexuel, et l'exemple ci-dessus, s'il était connu de certains, les engagerait sans doute dans cette voie !).
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 07 Avril 2012 15:45:20

de Ciders encore :


Daniel Laurent a écrit:
Lire le livre de Kerjean avant de tirer des conclusions hâtives, merci.
L’amitié Heydrich-Canaris est une évidence abondamment sourcée.



J'entends bien, mais le livre de Kerjean, aussi bien documenté soit-il, ne constitue en rien l'Alpha et l'Omega, et pas du tout encore le livre recelant la Vérité absolue sur l'énigme Canaris. Même si François Delpla soutient largement la thèse de Kerjean sur d'autres forums.

Une des plaies du métier d'historien, c'est souvent cette facilité de brûler ce qu'on a adoré jadis, et de passer d'une thèse à son extrême contraire. Dire de Canaris qu'il a été un agent double, et rien de plus, c'est assez virulent, quand bien même effectivement Canaris et Heydrich ont été assez proches durant les années 1930. Et parler d'évidence en histoire... le terme est sans doute mal choisi.

Donc, en ce qui me concerne, et jusqu'à preuve du contraire, je ne suis pas tout à fait acquis aux thèses développées par l'auteur de cet ouvrage.


Qu'est-ce que cette bouillie ?
Les historiens passent-ils vraiment leur temps à brûler ce qu'ils ont adoré ?
Et votre serviteur, a-t-il écrit un jour une seule ligne faisant de Canaris un résistant ?

Au contraire, je me suis toujours méfié du bonhomme, depuis qu'en 1992 j'ai apporté ma petite pierre à l'histoire de la campagne de 1940 en remarquant que la surprise de Sedan avait été bien aidée par les "fuites" du colonel Oster sur une offensive visant les Pays-Bas, le 10 mai.

S'agissant du livre de Kerjean, Ciders ne l'a visiblement pas lu et le critique de l'extérieur. Du moins c'est ce qui semble, quand il prétend qu'il dit
de Canaris qu'il a été un agent double, et rien de plus
.

Une des plaies des forums, ce sont les gens qui écrivent
je ne suis pas tout à fait acquis aux thèses développées par l'auteur


et rien de plus !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 08 Avril 2012 13:51:58

Daniel Laurent


ciders a écrit:
Mais cela fait-il de Canaris un nazi fanatique comme Heydrich ?

Non, mais cela fait partie du "paysage" qui tends a le montrer.

Au fait, avez-vous lu ce livre ?



ciders


Pas encore. Mais comme il semble qu'il soit révolutionnaire et qu'il va tout changer de la perception acquise depuis quelques décennies dans le monde au sujet de l'amiral Canaris... ma foi, on peut toujours tester.


aveu tardif + lourde ironie = conservatisme satisfait.

C'est ce que j'ai subi pendant des mois de la part des Phocas, Elgor, Puyol et autres anonymes, à cause de la carence modératrice et du parti pris des Raguse et des Tonnerre, rejoints part Narduccio.

Tu commences à comprendre, Daniel ?
Francois Delpla
 
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 08 Avril 2012 18:09:01

Canaris offre un exemple très intéressant de retard à l'allumage en histoire.

Avant de connaître le travail de Kerjean, j'avais eu une prise de bec assez sévère sur "Livres de guerre" avec un auteur nommé Olivier Pigoreau (pseudo : Ollivier). Je ne retrouve pas le lien, je le donnerai un autre jour. OP était très bon public devant les premiers livres (Abshagen et Colvin essentiellement) qui faisaient carrément de C un espion au service entier des Alliés. Je flairais plutôt en lui un équipier fidèle et docile de Hitler et je posais cette question : la résistance de Canaris, vous la faites commencer quand ?

Ce devrait tout de même être le minimum, quand on tient un fait pour établi, de pouvoir le dater.

Tant que ce n'est pas fait, il n'y a pas d'histoire du tout.

Ce qu'il peut y avoir, en revanche, c'est un positivisme de bas étage, au ras des documents et ne voulant rien connaître en dehors d'eux.

Il se trouve que le nazisme est un objet historique très particulier, étant donné la centralisation extrême des décisions importantes, d'une part, le règne universel du secret, d'autre part.

La source des disputes qui tournent à l'aigre sur les forums est là, pour l'essentiel. Beaucoup de passionnés qui ont lu beaucoup de livres sont interloqués de voir leurs connaissances mises en doute au moyen de questions toutes simples que les auteurs ne se sont pas posées.

Relisez n'importe quel fil "chauffant" et dites-moi si j'ai tort.
Francois Delpla
 
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