Les bannis s'expriment

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 05 Juillet 2012 12:26:01

Chef Chaudard a écrit : lassitude de certains (Si je peux la comprendre, je vois moins pourquoi ils viennent sur le fil le dire: qu'ils lâchent l'affaire, si elle ne les interesse pas, et laissent le débat se poursuivre tant qu'il y a des gens pour en parler)


Cela, c'est un défaut assez commun même sur des forums bien tenus : la modération râle et même parfois verrouille parce que "tout a été dit", comme si la continuation de la discussion gênait quelqu'un; si la modération est fondée à intervenir, c'est en supprimant les messages vraiment redondants, voire en bannissant un jour ou deux les scribes répétitifs.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Donatien » Jeudi 05 Juillet 2012 20:54:32

Le défaut, l'erreur la plus bête quand on est modo (je le suis sur un forum de philo), c'est la tentation de prendre parti, c'est une faute éthique. Sur PH, ça frise la caricature. Bon, tant pis pour eux, tant mieux pour vous !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Chef Chaudard » Vendredi 06 Juillet 2012 08:09:06

Cela, c'est un défaut assez commun même sur des forums bien tenus : la modération râle et même parfois verrouille parce que "tout a été dit", comme si la continuation de la discussion gênait quelqu'un; si la modération est fondée à intervenir, c'est en supprimant les messages vraiment redondants, voire en bannissant un jour ou deux les scribes répétitifs.

C'est, présisément, la raison invoquée pour fermer le fil qui a débuté ma polémique avec PH. Concernant l'entrevue d'Hendaye, je venais juste d'amener le témoignage de Las Torres, présent lors de l'entrevue, propre à faire avancer le débat car encore non cité, quand on m'a signifié que tout avait été dit...
:twisted:
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Donatien » Vendredi 06 Juillet 2012 08:33:14

De tous les forums fréquentés, c'est de PH que se dégage l'impression la plus détestable : Avis péremptoires, propos tranchants et communs, modération partisane et de bas niveau. Que de médiocres ! Il y a heureusement d'autres forums d'Histoire où l'on respire un autre air.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 06 Juillet 2012 10:46:48

Donatien a écrit :De tous les forums fréquentés, c'est de PH que se dégage l'impression la plus détestable : Avis péremptoires, propos tranchants et communs, modération partisane et de bas niveau. Que de médiocres ! Il y a heureusement d'autres forums d'Histoire où l'on respire un autre air.


permettez-moi de légèrement diverger : le vert bat tous les records !
j'en ai donné quelques exemples ici : viewtopic.php?f=15&t=1001&hilit=vert&start=270
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 06 Juillet 2012 10:48:45

PS.- si notre combat échouait et si c'était l'arbitraire qui progressait dans les forums historiques au lieu de régresser sous nos coups, on pourrait dire plus tard :

Le vert était dans le fruit !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Mauser » Vendredi 06 Juillet 2012 20:04:52

Je dirais même plus :

Le vert était dans le fruit.... de la Passion(Histoire) :lol:
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Mauser » Vendredi 06 Juillet 2012 20:08:40

permettez-moi de légèrement diverger : le vert bat tous les records !

PH n'est plus très loin de battre le(s) record(s) du forum vert.
j'en ai donné un exemple ici : viewtopic.php?f=15&t=1024
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Donatien » Vendredi 06 Juillet 2012 22:10:21

Lu sur le fil "Hitler et Staline" :
ben on c'est battut contre les sovietiques en 1920...et on peut pas dire que l'on a étè brillants.
sans Staline qui traine les pieds,Toukhatchevsky remportait une immense victoire.
je pense que cela a refroidis les ardeurs en 39
C'est vraiment ça, le français des intervenants de PH ? On est où, là ? en classe de Quatrième aménagée ?? Quelle pitié !!
Donatien
 

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 07 Juillet 2012 04:41:17

Pensez à donner les liens : http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 11#p411411

1) Minautore est un autodidacte fier de l'être qui a failli être banni peu après son arrivée par un phénomène de meute : http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... re#p406585 . Il a aussi été attaqué sur son orthographe mais on s'en est pris d'abord à celle de son pseudo et il a répliqué comme de juste que c'était son choix, ce qui a refroidi les ardeurs.

2) Il est beaucoup plus critiquable sur le fond, répandant depuis le début l'idée que le choc germano-soviétique étant inéluctable l'Occident aurait eu le plus grand intérêt à le laisser se déclencher, donc à ne pas chercher noise à Hitler : une thèse apaiseuse, radicalement anti-churchillienne et même (inconsciemment sans doute, ce qui du point de vue historique n'excuse rien) crypto-nazie.

3) Ce qui est plus révélateur de la mauvaise santé actuelle de PH, c'est qu'aujourd'hui son charabia trouve comme fusée porteuse un pilier du domaine, Alain.g, qui vient de lancer un fil "Hitler, Staline: le choc de deux ambitions". Son message inaugural contient des énormités révélatrices :


Alain.g a écrit :

MessagePosté: 06 Juil 2012 17:27

On présente en général Hitler et Staline comme l'agresseur et l'agressé et on cite alors les causes lointaines de Barbarossa : le pangermanisme, Drang nach osten, la lutte contre le bolchevisme dont Hitler se voyait le chevalier.
Barbarossa décidée dès 1940, envisagée de plus loin par Hitler, était donc inéluctable de par la volonté de l'Allemagne, le pacte germano-soviétique n'étant que circonstantiel dans son esprit.
Je ne crois rien de cette présentation, qui est démentie par les faits. Il apparait au contraire qu'Hitler et Staline avait tous deux de grandes ambitions en europe et dans le monde, que tous deux avaient parfaitement perçus leur antagonisme et qu'un jour aurait lieu le choc de leurs ambitions pour leur pays.
Si Hitler souhaitait en effet s'étendre vers l'Est et soumettre les slaves comme il disait, Staline de son côté n'était pas en reste quand à ses ambitions et je regrette qu'on sous-estime beaucoup cet aspect. Il avait déjà au début de la SGM attaqué la Pologne et la Finlande et commençé à se positionner vers l'europe centrale, sans parler de son action pour causer des troubles dans toute l'europe par son réseau d'agents communistes du Komintern.
Mais c'est surtout par les archives de la réunion Hitler-Molotov du 12 janvier 1940 à Berlin, entrevue capitale pour comprendre la SGM, que ces ambitions apparaissent. Ribbentrop puis Hitler demandent à Molotov que l'URSS rejoigne l'entente tripartite, Allemagne-Italie-Japon et qu'elle accepte la suprématie allemande sur le continent, moyennant des compensations notamment dans les dépouilles de l'empire britannique vers l'océan Indien.
Molotov le prit très mal. Il rappela sans cesse que l'URSS s'en tiendrait au pacte germano-soviétique et à sa déliitation des influences, demanderait des explications à l'allemagne sur ses desseins en europe et ferait valoir ses propres ambitions sur le continent. Molotov évoque alors la Finlande pays à annexer et des intérêts en baltique, le secteur de la mer Noire, le désir de garantir les frontières de la Bulgarie ainsi que la neutralité de la Suède, le contrôle des détroits Mer du nord-Baltique, un éclaircissement vis-vis du Japon.
Molotov apparait à Hitler comme intraitable, la mine sinistre, faisant remarquer à la dernière entrevue, qu'on parle sous les bombes anglaises à Berlin. Hitler est surpris des ambitions russes en europe. Il sort de là furieux et à la veille de son suicide il se rappellera son indignation quand il avait entendu Molotov exiger des bases danoises, s'attribuant "Constantinople, la Roumanie, la Bulgarie et la Finlande, Hitler concluant " et nous étions censés être les vainqueurs."
Comment expliquer qu'on fasse si peu de cas de cette rencontre et de son contenu qui montre l'agressivité de l' URSS, ses projets de conquête en europe, alors que pourtant on sait que Staline entendait lui aussi rompre le pacte le moment venu ?


Le fait de placer la visite de Molotov à Berlin le 12 janvier 1940 et non le 12 novembre montre à lui seul que le scribe isole dans sa tête la relation germano-soviétique en omettant de la rapporter à la situation d'ensemble et divague sur l'essence du totalitarisme plutôt que d'observer les faits.

D'autre part, il ne cite pas ses sources : péché capital, que la meute a tôt fait de reprocher à tout intervenant qui n'est pas du sérail. Or en l'occurrence il y a une source doublement polluée. Au lieu de partir du procès-verbal de la rencontre, trouvé dans les archives allemandes et publié tôt après la guerre, il se mélange les pinceaux avec un résumé truqué de cette rencontre fait par Ribbentrop à Bernadotte en 1945, pour prétendre que Molotov avait exigé des bases au Danemark ! Donc avait une attitude vraiment très offensive et les dents très longues, alors que Staline par sa bouche était ce jour-là plus défensif que jamais, essayant de sauvegarder, dans l'esprit même du pacte de 1939, son pré carré, de la Finlande aux Balkans.
Pire encore : Alain.g croit s'appuyer sur les confidences dictées par Hitler à Bormann en février 45 (publiées sous le titre Le Testament politique de Hitler par Fayard en 1959), p. 96, alors qu'il n'y est pas question du Danemark et que cette intox nazie vient du livre de Bernadotte.
Il serait d'ailleurs intéressant de demander à Alain si ce montage antisoviétique primaire est de lui ou s'il l'a trouvé dans quelque officine de guerre froide drivée ou non par la CIA -ce qui serait instructif sur l'affrontement idéologique, violeur de Clio tous azimuts, des années 50-90.

Autre centre d'intérêt pour la suite de ce fil : la place que va y prendre un nouveau venu porteur de l'idée, elle-même très significative, que l'URSS aurait mérité lors de son entrée en Pologne (analysée comme une manifestation d'expansionnisme et non un geste dicté par Hitler) une déclaration de guerre occidentale :

Yughurtha a écrit :


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Un point nous permet de dire que la France et la Grande-Bretagne ne voyaient pas du même œil l'expansion allemande et l'expansion soviétique :
Suite à l'invasion de la Pologne, la Grande-Bretagne et la France déclarent la guerre à l'Allemagne le 3 septembre. Le 17 septembre les forces soviétiques envahissent à leur tour la Pologne en application du pacte germano-soviétique, et là ni la France ni la Grande-Bretagne ne déclarent la guerre à l'URSS. Pourquoi ? A ma connaissance les garanties offertes par les anglais à la Pologne couvraient toute agression menaçant son indépendance et pas uniquement une attaque allemande.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Donatien » Samedi 07 Juillet 2012 08:00:22

Merci, c'est très intéressant !
..et bon week-end !
Donatien
 

Re: Les bannis s'expriment

Message par Chef Chaudard » Samedi 07 Juillet 2012 09:03:33

Entendons nous: ce qui est critiquable dans PH n'est pas d'héberger des gens visiblement à côté de la plaque, c'est de ne plus héberger ceux qui pourraient leur donner la réplique. Pas très sérieux pour un site qui se veut didactique. Wikipédia fait bien mieux.
La t'naille, quoi!
Chef Chaudard
 
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 07 Juillet 2012 09:26:45

Notre bélier s'étoffe !
Qui sait, la porte de l'altier bastion est peut-être sur le point de céder ?

A moins que Raguse, maintenant envers et contre tout l'accusation d'autisme, se mette à professer que nous sommes autistes à plusieurs :D ?
Francois Delpla
 
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 07 Juillet 2012 10:06:02

Pour l'instant, Raguse (dans une langue propre à susciter des grimaces donatiennes) aime mieux ramener sa science sur les visées anciennes des tsars que s'attaquer aux énormités d'Alain :

Duc de Raguse a écrit :
Sujet du message: Re: Hitler, Staline: le choc de deux ambitions
MessagePosté: 07 Juil 2012 9:18

Bof, un habillage idéologique pratique pour réaliser une politique extérieure proche de celle des Tsars finalement. Cette partie de la Pologne orientale intéresse les Russes depuis la fin du Moyen-Age.
Si tactiquement en 1920 - et encore, la plupart des mouvements révolutionnaires proches du modèle bolchévique ont été écrasés... - cela peut correspondre à l'idéologie internationaliste avancée par Lénine, cela ne fonctionne plus vraiment en 1939.
A cette date Staline préfère s'entendre avec quelqu'un qu'il juge dangereux qu'autre chose. Bien entendu, si cela peut permettre aux Russes de reprendre le terrain perdu après 1918 on fait "une pierre deux coups".
Les Polonais savaient très bien ce qu'ils risquaient après l'entente germano-soviétique, on se retrouvait ainsi proche des partages effectués au XVIIIème siècle entre la Russie, la Prusse et l'Autriche.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Chef Chaudard » Samedi 07 Juillet 2012 10:13:25

DdR ne nous lit pas, bien sur!

Mais ça ressemble furieusement à une tentative d'occuper le terrain, faute de contradicteurs pour répondre à Alain.G :)
La t'naille, quoi!
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