Les bannis s'expriment

Re: Les bannis s'expriment

Message par Mauser » Dimanche 01 Juillet 2012 16:45:51

BRH a écrit :Inutile de coller des propos négationnistes sur le dos de Raguse qui ne les mérite en aucun cas.

Me voila rassuré. Peut-être que Jean-Marc Labat devrait prendre exemple sur Duc de Raguse.

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... &sk=t&sd=a

Jean-Marc Labat a écrit :Sujet du message: Re: Les génocides du XXe siècle
Message Posté: 29 Juin 2012 15:43

[...]
Déjà que le mot génocide me gêne pour les Arméniens, car il me semble être le massacre traditionnel de ces populations par les Ottomans. Pourquoi qualifier celui de 1915 de génocide, et pas les 250.000 morts des massacres hamidiens de 1894-1896 et ceux qui ont précédé à chaque fois qu'il y eut une guerre entre le Tsar et La Porte.
Mauser
 
Message(s) : 136
Inscription : Jeudi 29 Mars 2012 01:11:48

Re: Les bannis s'expriment

Message par Mauser » Dimanche 01 Juillet 2012 16:58:46

BRH a écrit :Inutile de coller des propos négationnistes sur le dos de Raguse qui ne les mérite en aucun cas. De la courtoisie et moins d'agressivité ne messieraient pas aux échanges.

Je comprends que vous ayez une préférence pour la courtoisie. Vous dites que les pensées de Raguse ne sont pas négationistes. Peut-être s'est-il mal exprimé. Je m'interroge sur certains paradoxes. Je reste courtois et je demande quelques précisions.

Raguse affirme, à juste titre, que l'extermination des Arméniens est un génocide. Me voila rassuré. J'avais cru, sans doute à tort, qu'il n'était pas convaincu du caractère génocidaire de ce grand crime planifié par le régime "Jeune-Turc". A présent j'aimerais savoir si la reconnaissance du caractère génocidaire de cette extermination est conciliable avec cette assertion :
il me semble que plaquer des normes juridiques actuelles sur des périodes anciennes relève de l'anachronisme et à ce titre est fondamentalement a-historique.
Mauser
 
Message(s) : 136
Inscription : Jeudi 29 Mars 2012 01:11:48

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 01 Juillet 2012 17:20:49

J'ai du mal à entrer dans cette discussion.

Ce que je souhaite en toute occasion, c'est qu'on fasse de l'histoire : qu'on détermine précisément ce qui s'est passé, pourquoi, ce que chaque acteur avait en tête etc. La définition des concepts doit être au service de cet effort et ne pas s'y substituer.

Raguse et Labat sont ici sur la sellette en tant que coresponsables de bannissements pour délit d'opinion. Il me semble que cela ne fait pas avancer d'un poil la discussion que de les titiller sur les leurs (leurs opinions s'entend). Quant à leur faire prendre conscience qu'ils ont fait fausse route, ce n'est pas non plus le moyen le plus sûr.

Raguse oscille sans arrêt et, à la nouvelle de mon habilitation, plus que jamais, entre deux discours : 1) Je ne pose que des problèmes de forme; 2) Je suis un mauvais historien, qui n'a rien découvert et s'obstine à tenter de faire croire le contraire.

Je souhaiterais que chacun coopère à l'aider à clarifier sa position.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3252
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par Chef Chaudard » Dimanche 01 Juillet 2012 17:34:57

Je souhaiterais que chacun coopère à l'aider à clarifier sa position.

Je doute qu'il en ait le moindre désir: il louvoie à vue, utilisant un coup un argument, une fois un autre, pour éviter comme la peste le fond du sujet.
La t'naille, quoi!
Chef Chaudard
 
Message(s) : 262
Inscription : Jeudi 03 Juillet 2008 11:28:21

Re: Les bannis s'expriment

Message par Mauser » Dimanche 01 Juillet 2012 17:41:00

Duc de Raguse a écrit :
Il existe une définition

Une définition juridique datant de la période 1944-1948.

C'est vrai. Et vous savez que les Arméniens ont été massacrés plusieurs décennies avant 1944.


Francois Delpla a écrit :Ce que je souhaite en toute occasion, c'est qu'on fasse de l'histoire : qu'on détermine précisément ce qui s'est passé, pourquoi, ce que chaque acteur avait en tête etc. La définition des concepts doit être au service de cet effort et ne pas s'y substituer.

La définition s'applique parfaitement à l'extermination des Arméniens.


Francois Delpla a écrit :qu'on détermine précisément ce qui s'est passé, pourquoi, ce que chaque acteur avait en tête etc.

Vous savez très bien ce que le régime "Jeune-Turc" avait en tête.
Mauser
 
Message(s) : 136
Inscription : Jeudi 29 Mars 2012 01:11:48

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 01 Juillet 2012 18:31:47

je souhaiterais attirer l'attention sur un problème conjoncturel : Christiane Taubira est à la Justice, sans que cette nomination ait été pesée ni mûrie, du moins si elle résulte des exigences de la parité et de la bouderie de Martine Aubry.

Or elle a, sur les objets qui nous préoccupent, fauté avec sa loi sur "l'esclavage crime contre l'humanité" et son approbation des poursuites, du chef de cette loi, contre Pétré-Grenouilleau. Par ailleurs, le PS a également fauté, de mon point de vue, en approuvant les projets de pénalisation de la négation du génocide arménien.

Donc, prudence !
Francois Delpla
 
Message(s) : 3252
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par Donatien » Dimanche 01 Juillet 2012 19:14:41

Francois Delpla a écrit :je souhaiterais attirer l'attention sur un problème conjoncturel : Christiane Taubira est à la Justice, sans que cette nomination ait été pesée ni mûrie, du moins si elle résulte des exigences de la parité et de la bouderie de Martine Aubry.
C'est là un point de vue directement politique, non ? donc on sort du débat historique. Mais croyez bien que si elle fait trop de vagues, elle sera débarquée : elle ne serait pas la première !

Or elle a, sur les objets qui nous préoccupent, fauté avec sa loi sur "l'esclavage crime contre l'humanité" et son approbation des poursuites, du chef de cette loi, contre Pétré-Grenouilleau.
On ne voit pas très bien où peuvent mener ces poursuites absurdes ; qu'il n'y ait pas eu génocide semble avéré ??

Par ailleurs, le PS a également fauté, de mon point de vue, en approuvant les projets de pénalisation de la négation du génocide arménien.
point de vue politique que je ne partage pas, parce que les massacres d'Arméniens ne sont pas fondamentalement différents, mutatis mutandis, de la shoah. Cela dit, je n'aurais pas pénalisé le négationnisme d'une façon générale (bien qu'étant à moitié juif), parce que c'est introduire le politique dans l'Histoire et donc se rapprocher d'une censure étatique déguisée, même au nom des bons sentiments. Et puis nier les chambres à gaz relève d'une telle bêtise (et frise le psychotique par déni de la réalité)...
Donatien
 

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 02 Juillet 2012 05:03:25

BRH ne me semble justement pas saisi d'une crainte religieuse quant à la politique la plus actuelle, qui paralyse bien des webmestres de forums historiques, pour des raisons au demeurant compréhensibles.

En ce qui me concerne, tant que Taubira est aux Sceaux et que le PS n'a pas clairement répudié son idée de faire que la négation du génocide arménien rejoigne le cannabis sur l'étagère des produits interdits et pénalisables, je fais la grève de toute considération sur les massacres de 1915. Halte aux barbares qui vont nous gayssotiser de proche en proche toute notre discipline ! Gloire à Madeleine Rebérioux et à Pierre Vidal-Naquet qui avaient en temps utile et en vain prédit cette dérive dès 1990 !

Hier sur PH http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... =a&start=0 reprise du duel entre Savinien et Mike92. Grave pénurie de considérations sur la folie de Hitler.

Nous ne sommes pas dans un racisme nouveau, nous sommes dans la droite ligne du racisme pseudo-scientifique né au XIXième.
Par ailleurs, les théories racistes prônant la supériorité de la race blanche existent depuis belle lurette ! Jetez un oeil sur l'argumentaire des pro-colonisations.


C'est une perle savinienne. Non pas qu'il ait tort. Mais parce qu'il cause du racisme et de l'antisémitisme hitlériens en refusant de toutes ses fibres d'en entrevoir la spécificité.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3252
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 02 Juillet 2012 07:38:18

Savinien
Sujet du message: Re: Hitler et le christianisme
MessagePosté: 01 Juil 2012 23:43

Hitler a perdu sa nationalité autrichienne en s'engageant dans l'armée allemande. Il sera un temps apatride (et jugé comme tel lors du procès du putsch).



à faire suivre à Savinien :

Dictateurs.com - Adolf Hitler
http://www.dictateurs.com/adolf_hitler_2.php
Cependant, craignant toujours l'expulsion du territoire et son renvoi en Autriche, Hitler renonça à la nationalité autrichienne le 30 avril 1925. Devenu apatride
Francois Delpla
 
Message(s) : 3252
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par Donatien » Lundi 02 Juillet 2012 08:51:57

En fait, Hitler demande par écrit sa radiation de citoyen autrichien le 7 avril 1925, elle est officielle le 30. Bon, ce ne sont que de petits détails.
Donatien
 

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 02 Juillet 2012 09:12:00

oui mais Savinien est d'un péremptoire !

alors que fils emptoire, ce serait déjà limite !!!
Francois Delpla
 
Message(s) : 3252
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 02 Juillet 2012 13:20:10

Mon grain de sel sur le fil de PH intitulé Hitler et le christianisme http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 60#p410960 , qui a dérivé vers les origines chrétiennes ou non de son antisémitisme.

Là encore, il manque cette hypothèse récente de la folie. Il y a chez George Mosse, l'idole de beaucoup des "passionnés'", et chez beaucoup d'autres, une carence d'explication et même d'explicitation de la différence entre l'antisémitisme de Hitler et ceux de ses prédécesseurs. Tout au plus, quand on pose la question, la résout-on en parlant d'un surcroît de radicalité. Donc d'une différence de degré et non de nature.

La psychose d'Adolf Hitler, déclenchée fin 1918, permet un constat plus précis et plus satisfaisant. Les prédécesseurs sont surtout des râleurs ou, tout au plus, des violents verbaux. Par exemple Richard Wagner dans Le Judaïsme et la musique. Par la radicalité des jugements et la violence verbale, c'est tout à fait protonazi. Mais Wagner avait des amis juifs et le premier chef à diriger Parsifal s'appelait Hermann Levi !

C'est cela qui chez Hitler est inconcevable. Il ménagera certains Juifs par tactique ou même, une fois, par sentimentalité (le dr Bloch), mais il ne sera plus l'ami d'aucun après 1918. Il tranche, c'est le cas de le dire, dans le vif. Et il est bien le seul (à ma connaissance, que je ne demande pas mieux que d'élargir) à ressentir la défaite, quelques jours ou semaines après elle, comme une manche très dangereusement gagnée par les Juifs et requérant une réaction allemande immédiate pour empêcher leur triomphe mondial définitif... lequel entraînerait infailliblement la fin de la vie sur la planète ! Il va conformer à ce postulat toute son action, jusqu'à son suicide inclus et aux testaments qui l'accompagnent. Cela relève d'une impuissance à métaphoriser, caractéristique de la psychose.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3252
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par Donatien » Lundi 02 Juillet 2012 14:41:00

Là encore, il manque cette hypothèse récente de la folie
Evidemment je vous crois (je ne suis pas historien de métier), mais je suis fort étonné que ce soit une hypothèse récente. Le moindre psychiatre des années 50 aurait pu s'en rendre compte ? Qu'en pensez-vous ?
Donatien
 

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 02 Juillet 2012 15:11:59

La folie de Hitler n'est pas à proprement parler un thème récent. C'est sa prise au sérieux par un historien et l'esquisse de son traitement rigoureux qui l'est, témoin le rôle de révélateur que cette question a joué pour mettre en lumière une dérive réactionnaire dans cette vénérable institution qu'est Passion-Histoire.

Je diagnostique cette folie par deux symptômes principaux :
1) le fait de se croire mandaté par la Providence;
2) un antisémitisme non métaphorique, qui incite à concevoir réellement les Juifs comme des sangsues, des bacilles etc., sur le point de finir de mettre à mort le genre humain tout entier s'il n'y a pas dans les quelques années à venir une réaction "aryenne" sous l'impulsion de l'Allemagne.

Les psychiatres des années 50 n'étaient guère outillés par les historiens pour parvenir à ces conclusions aussi nettes.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3252
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par Donatien » Lundi 02 Juillet 2012 16:13:23

On pourrait relier vos deux points en avançant prudemment l'hypothèse freudienne que la faille narcissique majeure que constitue pour Hitler l'échec à l'école des Beaux-Arts et la déchéance des années erratiques passées à Vienne s'est trouvée surcompensée par un délire de grandeur propre à la combler, à l'annihiler, et pour cela la bourgeoisie et l'intelligentsia juives de Vienne sont devenues les artisans du malheur, les parasites, les indésirables, les êtres nuisibles ayant supplanté par leur ruse le talent et l'honnêteté germaniques. Les nazis, Goebbels en premier, insisteront sur la "candeur germanique" face à "l'intelligence destructrice", la "fourberie" juives. On est en plein délire organisé, mais malheureusement il a un début d'apparence qui le rend crédible aux yeux d'Allemands cherchant les responsables de leurs malheurs.

On a déjà eu un avant-goût de ce système de projection sur autrui de ce qu'on s'interdisait de voir en soi (mécanisme bien connu de la projection) lorsque Hindenbourg a déclaré au Reichstag en 18 que "l'armée avait été poignardée dans le dos".
Donatien
 

PrécédentSuivant

Retour vers Annonces et suggestions

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)