Les bannis s'expriment

Re: Les bannis s'expriment

Message par Duc de Raguse » Samedi 30 Juin 2012 18:06:29

Comment pouvez-vous seulement poser la question ? Le concept est contemporain des éléments qu'il englobe dans sa définition. C'est la Shoah qui crée justement la notion de génocide - tout comme de crime contre l'Humanité - à ce titre votre question est soit illogique, soit dénué de sens.
Je pense que vous n'êtes pas bête et que vous aviez compris tout seul, puisque dans la discussion que vous critiquiez sur PH, il était question des Héréros et non pas de la Shoah...
Pourtant votre accusation, venant juste après que Delpla se soit retrouvé publiquement confirmé d'une méconnaissance incroyable des travaux sur le concept de génocide (message effacé par l'administrateur...), je pense que c'était l'argument ultime : le négationnisme. Poser cet infect dénominateur sur la tête de quiconque est l'arme de destruction massive.
Même en tentant de me justifier, je fais comme s'il y avait un soupçon !
Bravo, en tout cas, l'effet est gagnant.
Personnellement, avec compte désactivé ou pas, je quitte ce forum (le cuistre de Delpla ne l'avait jamais lu celle-là, c'est la première au "compteur" ! ) puisqu'on est capable de se faire insulter en permanence, se faire menacer d'avoir le céant botté ou la gueule cassée.
Maginifique, voilà les pourritures sorties faute d'arguments.
Lorsqu'un forum permet cela, il prouve à la toile entière le niveau de sa banqueroute morale.
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Message par Mauser » Samedi 30 Juin 2012 18:22:37

Duc de Raguse a écrit :
Il existe une définition

Une définition juridique datant de la période 1944-1948.

C'est vrai. Et vous savez que le déclenchement de la "solution finale" est antérieur à 1944. Plusieurs millions de personnes ont été exterminé avant le début de l'année 1944.


Duc de Raguse a écrit :Comment pouvez-vous seulement poser la question ? Le concept est contemporain des éléments qu'il englobe dans sa définition.

Il n'en demeure pas moins que le déclenchement de la "solution finale" est antérieur à 1944.


Duc de Raguse a écrit :Comment pouvez-vous seulement poser la question ? Le concept est contemporain des éléments qu'il englobe dans sa définition. C'est la Shoah qui crée justement la notion de génocide - tout comme de crime contre l'Humanité - à ce titre votre question est soit illogique, soit dénué de sens.

Dans ces conditions vous nier le caractère génocidaire de certains massacres (Arméniens en 1915 et juifs ukrainiens en 1919).


Duc de Raguse a écrit :je pense que c'était l'argument ultime : le négationnisme. Poser cet infect dénominateur sur la tête de quiconque est l'arme de destruction massive.
Même en tentant de me justifier, je fais comme s'il y avait un soupçon !
Bravo, en tout cas, l'effet est gagnant.

Soyez rassuré. Nous avons noté que vous reconnaissez le caractère génocidaire de la Solution finale.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Mauser » Samedi 30 Juin 2012 18:36:44

Raguse peut-il nous confirmer qu'il ne reconnait pas le caractère génocidaire de certains massacres (Arméniens en 1915 et juifs ukrainiens en 1919) ?

Le massacre des juifs ukrainiens (1919) est-il un génocide ?
- L'ONU répond "non".

Raguse peut-il nous confirmer qu'il est sur la même ligne que l'ONU ?
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Mauser » Samedi 30 Juin 2012 18:39:52

Duc de Raguse a écrit :
Il existe une définition

Une définition juridique datant de la période 1944-1948.

Plusieurs millions de personnes ont été exterminé dans les années qui précèdent l'élaboration de la définition.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Mauser » Samedi 30 Juin 2012 18:48:19

Francois Delpla ironise sur le tribunal international.
Francois Delpla a écrit :avec l'obligation qu'on prétend imposer d'en passer par les appréciations du tribunal international.

J'approuve et je comprends cette ironie.
Le génocide des juifs ukrainiens n'est pas reconnu par les instances internationales. On veut nous faire croire qu'il s'agit d'un massacre quelconque.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Donatien » Samedi 30 Juin 2012 22:07:16

Je ne comprends pas grand-chose à vos dissensions, sinon que la forme pourrait être plus cordiale, car, à moins d'être Einstein ou Michel-Ange, la modestie est de rigueur, tout comme s'impose la nécessaire acceptation de ses limitations ? Certes, on n'arrive pas au tombereau d'ordures déversé par Savinien et aliquii sur PH, mais vous commencez à vous en approcher, désolé pour ma franchise...

P.S.1 : Le fait qu'un crime ne soit formalisé qu'après avoir eu lieu (ici, la shoah) ne signifie pas rétroactivité de la loi (illégale, sauf pour les lois de Vichy) ; on peut cependant arguer contre la formalisation postérieure le fait que les coupables ne savaient pas à quoi ils s'exposaient.. Mais vu l'énormité du crime, il est vrai que cet argument ne peut pas peser lourd. Et encore moins quand la torture s'est jointe à la liquidation pure et simple.

P.S.2 : Qu'Hitler ait souffert d'une maladie mentale par le fait que sa biographie misérable aggrave sa sa prédisposition de sociopathe et qu'il soit dominé au plus haut degré par des motifs irrationnels issus d'une paranoïdie évidente et d'un délire de persécution non moins évident, ne devrait pas faire débat... mais ne l'exonère pas de responsabilité criminelle, dans la mesure où sa vision du réel n'est altéré qu'en partie.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Chef Chaudard » Dimanche 01 Juillet 2012 08:22:36

Plusieurs remarques:

génocide n'est pas qu'un terme juridique, mais un qualificatif générique. Tout massacre correspondant à sa définition peut être qualifié de génocide, sans notion d'époque ni de lieu.


je fréquente Mauser sur plusieurs fora historiques depuis de nombreuses années. Et je l'apprécie beaucoup. Sa démonstration a dépassé les limites sans qu'il le désire. Il s'est excusé.
La t'naille, quoi!
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 01 Juillet 2012 13:32:14

Eh bien, cela a pas mal tangué en mon absence ! Une fois de plus, Raguse s'est empressé de m'accuser de la rage :
une fois de plus il s'est accroché comme une bernique à quelques mots de moi

on n'a pas, en histoire, comme dans n'importe quelle activité cognitive, à se sentir tenu, dans la définition des concepts, par une instance non scientifique quelconque.



pour me taxer de sottise et d'ignorance.

Chacun (y compris lui) peut voir que je ne déclare pas ignorer ou mépriser les définitions des instances en question, mais considérer que l'historien n'est pas TENU par elles.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 01 Juillet 2012 14:15:03

Duc de Raguse a écrit :
Personnellement, avec compte désactivé ou pas, je quitte ce forum .


Si je puis me permettre un avis, le moment n'est pas très bien choisi, quelques heures (Samedi 30 Juin 2012 18:06:29) après que j'ai posté ceci viewtopic.php?f=12&t=1003&p=11807#p11807

Francois Delpla a écrit : (...) je voudrais enfin commenter le texte d'Edouard Husson, en souhaitant que des gens plus ouverts (...), et vraiment passionnés d'histoire, me donnent la réplique :

François Delpla a développé une oeuvre historique anti-conformiste. Quand toute la corporation des chercheurs en histoire ne s'intéressait qu'aux phénomènes de "radicalisation cumulative de la violence" dans les institutions du IIIè Reich, il a renouvelé l'analyse du comportement hitlérien et rappelé utilement qu'on avait toujours tendance à minimiser les capacités manoeuvrières du dictateur nazi. Comme l'avait dit le politiste Karl-Dietrich Bracher il y a quarante ans, "l'histoire du nazisme est d'abord celle de sa sous-estimation", à commencer par la sous-estimation, jadis par les dirigeants aujourd'hui par les historiens, de Hitler lui-même. L'étude la plus magistrale de Delpla est peut-être celle qu'il consacre à l'arrêt des blindés allemands avant Dunkerque, sur ordre de Hitler. Les généraux allemands après la guerre, relayés par beaucoup d'historiens, ont affirmé qu'il s'était agi d'une magistrale erreur du dictateur, qui avait manqué l'occasion de faire prisonnière l'armée britannique. Delpla montre au contraire le calcul stratégique hitlérien, parfaitement dosé: laisser une partie des troupes britanniques se rembarquer tout en pouvant reprendre l'offensive à tout moment, c'est envoyer un signe au parti de l'appeasement resté très fort après le début de la guerre, en particulier sous l'impulsion de lord Halifax; et, comme le montre Delpla, il s'en fallut de peu, dans les jours qui suivirent, que Churchill ne fût mis en minorité au sein du Cabinet. Autrement dit, Hitler a failli gagner son pari d'une entente avec l'Angleterre sur la base "respect de l'Empire britannique par l'Allemagne/ Acceptation par la Grande-Bretagne de la création de l'Empire européen continental de l'Allemagne". L'oeuvre de Delpla regorge de renouvellements historiographiques de ce genre. Je ne partage pas toutes ses thèses mais je les trouve toujours stimulantes.


Notre débat de lundi dernier, lors de la soutenance d'habilitation, a porté en grande partie sur ma répudiation du fonctionnalisme, qui forme l'axe du mémoire d'auto-histoire (publié sous peu par Daniel Laurent en hors-série de son magazine La Dernière guerre). Aucun des six membres, très divers, du jury, n'a émis sur ce point d'objection. C'est là un véritable événement historiographique. L'enjeu est en effet de taille, et il convient de l'expliciter.

L'époque où "toute la corporation des chercheurs en histoire ne s'intéressait qu'aux phénomènes de 'radicalisation cumulative de la violence'" couvre en effet (à quelques exceptions près, dont je parlerai plus loin) le dernier tiers du XXème siècle. En d'autres termes, dans une tradition inaugurée par le Behemoth de Franz Neumann, on décrivait le Troisième Reich comme un gros ectoplasme sans direction ou presque, assumant sans fin les conséquences de ses propres inconséquences. On a vu cependant vers 1990 apparaître une génération de "fonctionnalistes modérés", illustrée notamment par les noms de Philippe Burrin, Christopher Browning et Ian Kershaw. Ils prétendaient continuer sur la lancée précédente tout en redonnant un bout de rôle, et à Hitler, et à l'idéologie nazie. Outre ses inconvénients dans l'écriture de l'histoire proprement dite, ce positionnement paralysait la réflexion en s'interdisant, et en prétendant interdire, toute critique du fonctionnalisme pur et dur de la période précédente, favorisant ainsi sa survie chez de jeunes, et parfois très jeunes, chercheurs, comme Florent Brayard et, d'une façon plus générale, la plupart des germanistes de l'Institut d'histoire du temps présent (IHTP).

Pour parler un instant de moi-même, je n'ai ni la vocation de la solitude, ni celle du martyre. De ce point de vue, l'adjectif "anti-conformiste" employé par Edouard Husson peut induire en erreur. Si j'ai fait tout ce que j'ai fait et tracé une route apparemment solitaire, c'est en recevant à chaque fois de très solides appuis... de gens qui ne faisaient pas autorité dans les domaines précis dont je traitais mais avaient une connaissance suffisante de l'histoire et de ses méthodes, et avaient lu mon travail de suffisamment près, pour que leur approbation me donne une grande assurance. Je pense notamment à des gens qui, après leur agrégation d'histoire, avaient suivi des chemins divers, comme Madeleine Rebérioux, Pierre Dhers ou Lucie Aubrac. Il y eut aussi le soutien de Jean-Louis Crémieux-Brilhac, fort mesuré au début mais total à partir de 2000 et de mon livre sur le 18 juin, qu'il avait relu de près avant parution. Et bien entendu l'intérêt vigilant d'Edouard Husson, à partir de 1998. Juste avant qu'il ne s'impose comme un spécialiste.

Qu'est-ce que j'ai fabriqué au juste ? D'abord j'ai découvert l'intelligence de Hitler. Elle n'était pas, auparavant, tout à fait inconnue mais son constat était resté marginal. Le monceau de sottises incohérentes qui tenait lieu de consensus à propos de l'arrêt devant Dunkerque en fournit une excellente illustration, ainsi que les ventes de ma Ruse nazie (1997), mon plus bel échec commercial à ce jour. Comme un bonheur n'arrive jamais seul, je viens de me voir passer commande d'un article sur le Haltbefehl dans un organe de grande diffusion, à paraître au printemps prochain. Hitler, donc, était intelligent; il possédait un art de dérouter l'adversaire rarement égalé dans l'histoire, avec cette particularité d'arriver à masquer ce talent... et cela, c'est la vérité historique la plus facile à prouver, puisqu'il n'y a qu'à regarder, autour de soi, la foule de ceux qui n'ont toujours pas compris.

Après l'intelligence, il m'est revenu de cerner la folie de Hitler. J'ai certes toujours caractérisé son idéologie comme délirante mais je voyais mal, jusqu'à 2010 environ, le caractère très individuel que, comme toute psychose, revêtait ce délire. Il y fallait un moment déclencheur. J'avais certes été l'un des très rares à remarquer et à saluer l'oeuvre de Rudolph Binion, dès ma biographie de Hitler publiée en 1999, mais j'étais loin alors d'en tirer toutes les conséquences, et pensais avant tout que les soins du psychiatre avaient fortifié sa confiance en lui. Je n'ai compris que vers 2010 qu'il était alors, en l'espace d'un an au maximum, devenu radicalement autre, et s'était organisé pour se mouvoir en même temps dans le monde réel et dans son monde à lui. Décisive avait été à cet égard l'exploration de sa vie privée, entreprise autour de 2005 sur la commande d'un éditeur. Jusque là on souriait volontiers de son comportement avec les femmes et du fait qu'il les fréquentait platoniquement. J'ai à la fois montré qu'il menait (avec Eva Braun) une vie sexuelle apparemment banale, et que son besoin de présences féminines sans finalité sexuelle procédait du souci de se rassurer en permanence sur l'existence et le bien-fondé de sa "mission". Bref, c'était à la fois un très grand stratège et un pauvre type... et c'est bien la combinaison, parfaitement inédite à ce niveau de pouvoir, des deux, qui avait été à la base de ses succès.

A vous !


Les mauvaises langues risquent de dire que tu t'es dégonflé devant ce texte, et je n'aurai à mon grand regret rien de bien tangible pour les contredire.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par BRH » Dimanche 01 Juillet 2012 15:07:46

Inutile de coller des propos négationnistes sur le dos de Raguse qui ne les mérite en aucun cas. De la courtoisie et moins d'agressivité ne messieraient pas aux échanges.
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 01 Juillet 2012 15:17:46

Ce que tu n'arrives pas à comprendre, c'est que je suis honnête.
Je n'intrigue pas dans le dos des gens.
S'il peut m'arriver de dire une inexactitude, c'est de bonne foi.
Par ailleurs je n'ai pas de valet, juste parfois des défenseurs qui me trouvent injustement attaqué et réagissent sans prendre mon avis; j'ignore donc tout à cette heure des MP dont tu parles.

Pour le reste, chacun peut juger des motivations, précisées sur ta demande, de ma récente habilitation et du fait qu'elle marque une étape dans la reconnaissance d'un travail. Il est à la fois sordide et inepte de me faire grief d'en parler (et d'une fausseté criante de prétendre que j'en ferais usage comme d'un argument d'autorité). Et c'est Edouard Husson qui a, de ce point de vue, dégainé le premier, à ma totale surprise.

Je devrais en toute modestie me plaindre que tout cela donne une plus grande visibilité à mes découvertes et à mes hypothèses ? Je devrais protester en disant "stop, je vous prie, il y a des choses tellement plus importantes !" ? Désolé. Je préfère, sur ce fil, souligner que c'est un mauvais point pour un forum bannisseur qui se prétend passionné, et sur cet autre viewtopic.php?f=12&t=1003&p=11807#p11807 en profiter pour relancer le débat sur mon travail, détruit sur ledit forum.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Duc de Raguse » Dimanche 01 Juillet 2012 15:18:23

Merci Bruno de clarifier ce point capital et si important pour des personnes ayant encore un honneur à défendre, je ne pouvais croire un instant que pareilles choses pouvaient être sous-entendues chez vous.
Ayant été tout de même bien ébouillanté, je préfère toutefois prendre un peu de recul.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Duc de Raguse » Dimanche 01 Juillet 2012 15:26:15

Delpla, je ne souhaite plus discuter en public avec vous. Entre les insultes et les menaces que vous m'administrez - relayées de la manière la plus vile et médiocre par d'autres - et la mauvaise foi dont vous avez fait preuve dès le départ (ne pas reconnaître que vous vous étiez très mal comporté sur PH et que c'était bien pour cela que vous aviez été banni et non pour autre chose !), la coupe est pleine.
Je n'ai pas écrit que votre travail était malhonnête - je n'ai pas la prétention de distribuer ce genre de "points" comme vous ! -, mais bien qu'il répondait à des motivations - avouées par vous-même et ici-même - très obscures.
Pour moi, c'est terminé.
Si vous avez envie de clarifier quelque chose, il y a les MP.
Donc, merci après ce message, de ne plus m'invectiver.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Mauser » Dimanche 01 Juillet 2012 15:50:58

Narduccio invente un nouveau concept : le génocide en tuant 1 seule personne.

Sujet du message: Re: Le massacre des Héréros : premier génocide du XX° siècle

[...]
Ce n'est pas le nombre qui compte. Je peux réaliser un génocide en tuant 1 seule personne. Je peux tuer 1 000 000 personnes sans que ce soit un génocide.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 01 Juillet 2012 16:14:28

Duc de Raguse a écrit : vous vous étiez très mal comporté sur PH


Je t'en ai demandé en vain jusqu'ici un exemple précis.
Non, s'il te plaît, ne clame pas, comme à chaque fois, que tu en as déjà donné, fais-le !

J'ai moi-même analysé longuement des fils où j'étais copieusement agoni et réagissais placidement :

http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... 5&start=60
Francois Delpla
 
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