Les bannis s'expriment

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mardi 29 Septembre 2020 10:00:03

Rebecca West a écrit :Quand une partie de l'hémicycle (pas des moindres) se met à clamer "Plutôt Hitler que Blum", on voit déjà l'air du temps et aussi que l'antisémitisme n'était pas/plus un antisémitisme de "bon aloi" si tant est qu'il l'ait jamais été.
Ces gens ont eu Blum et Hitler, que demander de mieux ?


Personne pour lui dire qu'évidemment aucun député n'a dit cela en séance ?
Et que la formule est d'Emmanuel Mounier (non qu'il fût d'accord : c'est un raisonnement qu'il prêtait à d'autres http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=46556 , dans son article d'Esprit consécutif aux accords de Munich) ?

Cette bourde est digne de notre colistier Tie-tie qui en ce moment, dans un autre débat viewtopic.php?f=12&t=188&p=19675#p19675 , a du mal à démordre de son extrapolation initiale, consistant à exagérer le pacifisme français de l'entre-deux-guerres (sans aucune nuance chronologique ni partisane) en prétendant, par exemple, que la Chambre avait voté pour Munich à l'unanimité.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 30 Septembre 2020 19:23:50

Mardi 29 Septembre 2020 10:00:03 : je signale ici une bourde de Rebecca West(28 Sep 2020 14:24 ), non relevée pendant un jour et demi.

29 Sep 2020 18:15 : elle commence à se faire enguirlander sur PH (et met d'ailleurs du temps à reconnaître les faits).

Nous lirait-on ?

Il se pourrait que le présent espace tende à devenir incontournable.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 01 Octobre 2020 14:10:31

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 2357b1d9f7

nouveau fil : l'état d'esprit des Français en septembre 39

Sonneck décrit bien le souci de montrer des limites à Hitler après lui avoir tant cédé sans guerre.

Pour être complet, il conviendrait de dire qu'on ne s'attend absolument pas à ce qu'après la Pologne il fonde sur la France. Le 10 mai encore on croit qu'il n'en a qu'au Benelux : il est donc normal et sans risque d'y foncer soi-même.

CETTE IMPRESSION, IL L'A SCIEMMENT PROVOQUEE.
En se faisant passer pour un bouffon primaire, comme un impulsif incapable de planification, en clamant qu'il n'a plus rien contre la France au point que personne ou presque ne pense plus aux claires menaces de son livre...
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 12 Octobre 2020 14:05:23

Nouveau fil sur Barbarossa http://www.passion-histoire.net/viewtop ... b399789c18 , où CEN fait valoir ses compétences historiques et logistiques pour dégager un moyen, qu'il juge lui-même hypothétique, de victoire allemande (en attaquant sur un seul axe, vers Moscou). En négligeant le tableau mondial, et les calculs de Hitler (espérer très fort un effondrement politique et, à défaut, contraindre Staline à la paix en occupant l'Ukraine).

Je préfère me concentrer sur ceci, qui n'a pas encore suscité de commentaires http://www.passion-histoire.net/viewtop ... b399789c18 :
JPdeRouen
Sujet du message : Tractations britanno-niponnes en 1942?
Message Publié : 11 Oct 2020 15:00

Le point d'interrogation a son importance. Dans un vieux livre d'Andrieu d'Albas nommé "Marine impériale" qui raconte la guerre du Pacifique du point de vue de la marine japonaise, j'ai trouvé p.67 l'information suivante: après la chute de Singapour, la Grande Bretagne aurait fait des ouvertures de paix séparée au Japon. Cette paix aurait été basée sur les conditions suivantes: rétrocession de la Malaisie et de Singapour au Royaume-Uni, reconnaissance britannique de la prépondérance japonaise sur la Chine du nord (voire même du Mandchoukuo), entremise britannique pour réconcilier Japon et USA. Cette tentative aurait avortée du fait de Tojo, grisé par la vague de victoires japonaises du moment, qui y aurait coupé court. Cette réaction de Tojo me paraît compréhensible: on voit mal le Japon rendre Singapour si peu de temps après une conquête aussi triomphale
Etant donné que c'est le seul ouvrage que j'aie lu qui fasse part de cette négociation, je pose les questions suivantes:
1): un autre auteur, francophone, anglophone, japonais ou autre en fait-il mention?
2): quelle peut être la source de l'auteur? Japonaise, je suppose, parce que si ces tractations ont vraiment eu lieu, j'imagine mal Londres le reconnaître publiquement, du moins avant longtemps.
3): existerait-il des documents qui laisseraient penser que ces tractations ont vraiment eu lieu?
4): si c'est le cas, Churchill en est -il à l'origine ou bien le Foreign Office a-t-il agi à l'insu de Winston. Ce dernier étant sévèrement malmené aux Communes en cette année 1942, certains ont croire sa chute sur le point d'arriver et prendre des initiatives derrière son dos.
5): quel aurait pu être le canal d'une telle négociation, qui doit être d'une discrétion totale, sachant que le renseignement US interceptait quasiment tout le trafic diplomatique japonais et que cela se savait à Londres?
Si les Anglais ont vraiment fait cette ouverture et que les Américains en aient eu vent sans le laisser paraître, cela ne pouvait qu'aggraver les tensions entre les deux alliés et exacerber la propension américaine à soupçonner les anglais de vouloir récupérer leur empire à tout prix (ce qui n'était pas faux) et contribuer à faire du front Birmanie/Inde la cinquième roue du carrosse, toujours servi en dernier.


Emmanuel Marie Auguste ANDRIEU D'ALBAS (1894 - 1969), que je découvre http://ecole.nav.traditions.free.fr/off ... manuel.htm , est sans doute l'un des rares officiers japonisants des forces armées françaises. Ses ouvrages sur la marine nippone valent probablement le détour.

Il faut considérer comme très improbable une scission des milieux dirigeants britanniques telle qu'une ouverture de paix serait faite au Japon à l'insu de Churchill dans les semaines, critiques pour lui, qui suivent la prise de Singapour. Reste la question : et à sa connaissance ? C'est encore plus improbable, tant il est obsédé par souci de vaincre le nazisme et tant il considère l'alliance américaine comme vitale pour ce faire, au point de soumettre humblement à Roosevelt sa stratégie et ses plans.

Je souscris donc à l'idée que la source est probablement japonaise. Dès lors, une logique apparaît. Ce seraient les forces dites pacifistes du Japon (en fait, opposées à cette guerre-là), dominées de justesse en 1941, qui mijoteraient leur revanche.
La consigne churchillienne d'un "absolute silence" aux postes diplomatiques approchés dans les pays neutres
par des agents allemands porteurs de propositions de paix (consigne donnée juste après le remplacement de Halifax par Eden)
aurait été étendue au cas du Japon (ce serait logique)
et des diplomates japonais partisans de la paix auraient fait des ouvertures (en Suède, en suisse, en Turquie ou n'importe où)
et déduit du silence anglais que Londres ne disait pas "no".

A transmettre à JP de Rouen, qui peut utiliser ces données à son gré.

De mon côté, étant en contact avec Jean-Louis Margolin, je lui soumets la question.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 21 Octobre 2020 04:19:04

CEN_EMB
Sujet du message : Re: Comment auriez vous gagné l'opération Barbarossa ?
Message Publié : 20 Oct 2020 19:26

Le pétrole caucasien ou moyen-oriental était peut-être un objectif intéressant pour le Reich, mais il était clairement hors de sa portée. D'autant plus que sa prise n'aurait pas mis hors de combat l'URSS ou le Royaume-Uni. En outre, la Wehrmacht ne manque pas de pétrole avant 1943 et surtout 1944, et elle a déjà perdu la guerre à ce moment.

Du coup, on revient au début : pour espérer vaincre l'URSS, il faut a minima prendre Moscou, sans même être certain que ça suffise. Le reste n'est qu'une coûteuse diversion.


Toujours cette impuissance à intégrer dans le raisonnement les facteurs politiques, et la mappemonde.

L'offensive de 1942 vers le sud de l'URSS 1) semble converger vers l'Inde avec les audacieux Japonais et 2) manifeste clairement le désir du Reich en danger de placer l'essentiel de sa mise et de ses espoirs dans la destruction du communisme, en espérant faire réfléchir les bourgeois du camp d'en face. Une défaite comme une victoire seront exploitables pour ce faire (même si on espère que la Providence accordera la seconde !), témoin la mise en scène du désastre de Stalingrad par Goebbels en personne.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 22 Octobre 2020 09:02:33

CEN_EMB
Sujet du message : Re: Comment auriez vous gagné l'opération Barbarossa ?
Message Publié : 21 Oct 2020 14:04



Absolument inatteignable à mon avis [la ligne Astrakhan/Arkangelsk]. De quelque manière qu'ils s'y prennent.
Le seul objectif "tenable" est Moscou, dont la prise provoque un choc psychologique dévastateur, coupe la logistique soviétique en deux et annihile le potentiel humain et industriel le plus important de l'Armée rouge. Pas suffisant pour être sûr de vaincre décisivement, mais impératif.

Au-delà, vu comment les opérations se sont déroulées en juin-novembre 1941, je ne vois pas comment les Allemands auraient pu atteindre les objectifs fixés par Hitler (la ligne AA donc) en une seule saison de campagne.


Et voilà un nième exemple d'un texte hitlérien lu au premier degré; et une erreur similaire de celles qu'on fait constamment sur la bataille de mai-juin 40. Evidemment le chef ordonné de faire de la pâtée avec l'ennemi ! Cela ne l'empêche nullement de viser secrètement des objectifs plus modérés, et un traité quand il les aura obtenus.

Relire Mein Kampf encore et toujours : la Biélorussie, l'Ukraine obligatoires, le reste facultatif. D'où ce retard à prendre la route de Moscou, Staline, bien aidé par Churchill qui commence à mobiliser Roosevelt, ayant refusé la paix après la prise de Kiev.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 30 Octobre 2020 12:05:04

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 0b#p583124

Etienne versus Johann Chapoutot se réclamant de Mein Kampf pour démontrer sa dernière et paradoxale découverte : les nazis, hostiles à l'Etat, voudraient le remplacer entièrement par des agences spécialisées :
Duc de Raguse a écrit :
Sujet du message : Re: "Menschenführung" le management nazi et ses séquelles
Message Publié : 29 Oct 2020 20:04


Citer :
L'Etat n'est pas une fin en soi, c'est un simple moyen de permettre à la race (sic) de prospérer. L'obsession raciale le conduit à penser dans un cadre plus biologique qu'administratif. Il en résulte une pensée purement social darwinienne dans laquelle la compétition des agences et même des barons du nazisme passe pour un mode "sain" de gouvernance puisque cela est pensée comme la survie du "plus apte".


Peut-être.
Cela n'engage que moi, mais je pense qu'il s'agit d'une extrapolation de J.C. par rapport au passage de vous citez de Mein Kampf.


Pertinent !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 07 Novembre 2020 15:03:27

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 23#p583323
CEN_EMB
Sujet du message : Re: L'armistice de 1940 était-il un choix rationnel ?
Message Publié : 07 Nov 2020 5:31

Olskok a écrit :
J'ai pu voir une bonne partie des échanges sur ce fil mais j'ai toujours du mal à voir comment la France peut continuer le combat autrement que dans les paroles au moment de l'armistice.


[...]


Votre analyse est dans l'ensemble correcte mais néglige le point crucial : ce n'est pas tant que la France peut continuer le combat en AFN qui importe, que le fait que les puissances de l'Axe sont incapables de l'y porter.

Pour attaquer le Maroc, il faut rallier l'Espagne, et encore, cela signifie faire sauter le "Rock" de Gibraltar avant toute opération en terre africaine : plusieurs mois de délai.
En Tunisie, par la Libye italienne, on peut espérer déverrouiller les positions de Mareth, mais cela implique un choix stratégique et une génération de force de plusieurs semaines, vraisemblablement plusieurs mois. Les Français sont suffisamment forts pour repousser une attaque des forces italiennes dans le Sud tunisien en juin-juillet 1940, même avec une partie des forces de la 10a Armata qui sont déployées à la frontière égyptienne.
Quant au littoral algérien, il est totalement à l'abri d'un débarquement italo-allemand, grâce aux flottes franco-britanniques et à la faiblesse germano-italienne en matière navale.

Donc, les Français auraient pu durer en AFN, par le simple fait que l'Axe était incapable de les en empêcher, c'est aussi simple que cela. Cela aurait pu se compliquer à partir de l'hiver 1940-1941, indéniablement : envoi d'un corps mécanisé allemand en Libye, entrée en guerre de l'Espagne et prise de Gibraltar. A ce moment-là, sans aide extérieure significative portée à la France, l'Axe aurait été en capacité d'envahir l'AFN, très vraisemblablement.
Mais dans les six mois qui suivent l'armistice, cela m'apparaît hautement improbable.


Pertinent, mais borgne : pourquoi ne pas préciser que cette attaque au bout de six mois, après avoir enrôlé l'Espagne, imposerait soit le report de Barbarossa aux calendes grecques, soit une guerre sur deux fronts plus perdue d'avance que celle de Guillaume II ? Car il ne serait plus question d'amadouer les Anglais et de mettre les Etats-Unis devant des faits accomplis, comme en juin 40 si Churhchill n'avait pas été là. Ni de chercher à empêcher la réélection de Roosevelt, qui aurait eu un boulevard (au lieu de sa marge relativement étroite de 55 % avec des sondages incertains jusqu'au bout) si Hitler avait embauché Franco et attaqué Gibraltar pendant l'été.

En d'autres termes, la continuation de la guerre par l'empire et la flotte français aurait diamétralement détourné l'Allemagne de Mein Kampf donc, d'une façon ou d'une autre, du nazisme et de son créateur.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 11 Novembre 2020 05:55:19

Oulligator
Sujet du message : Re: 9 novembre 1970 : la France devint veuve
Message Publié : 11 Nov 2020 4:43

Citer :
Voilà le seul ustensile [le téléphone] qui reliait De Gaulle et le monde



J'ai commencé à entendre à la télé que c'était à cause de Léon Blum, je n'ai pas entendu la suite... quelqu'un peut confirmer ce fait et compléter la cause donnée par De Gaulle lui-même?


Il raconte au début des Mémoires de guerre que, lorsque le président du conseil le reçoit en 1936, la conversation est hachée car le téléphone ne cesse de sonner et lui de décrocher.

Faire suivre !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 25 Novembre 2020 08:30:56

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 49&t=42116

Un débat intéressant sur le nationaliste algérien Mohamed Bouras, fusillé pour espionnage au profit de l'Allemagne le 27 mai 1941.

Je compléterai en faisant remarquer la date : on est en pleine discussion des protocoles de Paris, qui seront signés le lendemain entre Darlan et Abetz. Weygand s'en inquiète fort. Il pourrait gracier Bouras... et s'en gade bien.
Francois Delpla
 
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 30 Novembre 2020 05:18:27

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... f2#p583810

de "Rebecca West" , un développement sur la folie de Hitler qui pourrait me satisfaire... mais non ! Elle la réduit à une incapacité de supporter la contradiction et ne songe pas à la relier à ses projets géopolitiques, alors même qu'il est question de l'armistice et de l'éventuelle poursuite du combat en AFN !

Pierma lui donne petitement la réplique.
Francois Delpla
 
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 10 Décembre 2020 16:03:51

CEN_EMB a écrit :
Sujet du message : Re: L'armistice de 1940 était-il un choix rationnel ?
Message Publié : 09 Déc 2020 21:59

Dupleix a écrit :
CEN_EMB a proposé des arguments assez convaincants pour dire que dans une telle situation, l’Allemagne aurait probablement lancé une attaque contre l’Afrique du Nord française, avec de bonnes chances de succès.



J'ai dit que c'était une possibilité, absolument pas une certitude, notez bien. Il y a trop de facteurs inconnus pour pouvoir l'affirmer mais je ne crois pas que cela aurait été impossible si Hitler en avait eu la volonté ferme.
Je resouligne donc mon point principal : il eut suffi que la France continuât le combat depuis l'Empire et en premier lieu l'AFN pour qu'Hitler n'attaque pas l'URSS en 1941. Je ne vais pas vraiment plus loin, cela devient beaucoup trop aléatoire.

Ce qui me fait dire que l'armistice, bien malgré lui, a sans doute été une bonne chose car il a incité Hitler à commettre l'erreur fatale qu'il n'aurait peut-être pas commise, en tout cas pas dans des circonstances aussi défavorables.

CEN EMB


Tu te trahis !
Ce que je t'explique depuis vingt ans sur plusieurs forums semble t'intéresser de moins en moins : tu ne veux pas voir le moindre lien entre Mein Kampf et les menées hitlériennes de 1940. Il annonçait pourtant dès le tome 2 (1926) un coup décisif contre la France pour "assurer les arrières" de sa conquête d'un espace vital au dépens des Slaves.
Or il entreprend cette conquête, en 1941, avec des arrières rien moins qu'assurés : non seulement l'Angleterre reste hostile mais les Etats-Unis se réveillent.

Prolonger le combat à l'ouest aurait non seulement empêché Barbarossa en 1941 (et à jamais !), mais ruiné le nazisme lui-même en invalidant toute sa métaphysique raciale.

Cela valait le coup, non ?
Francois Delpla
 
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 11 Décembre 2020 18:41:47

Sur cette question, Etienne bien meilleur et plus cohérent que CNE, qui touche le fond :

Duc de Raguse
Sujet du message : Re: L'armistice de 1940 était-il un choix rationnel ?
Message Publié : 10 Déc 2020 20:50

CNE a écrit :ce "bol d'air" est l'ingrédient qui lui a permis d'attaquer l'URSS. Sans ce bol d'air, pas assez de masse critique pour attaquer l'URSS.
C'est même exactement le cœur de mon argument : avec une France qui continue la lutte, aussi modestement soit-il depuis l'AFN, Hitler n'est virtuellement plus en mesure d'attaquer l'URSS en 1941 car il n'a pas l'air qui l'exige.
Du coup, nous disons la même chose, non ?


Oui, nous sommes d'accord sur ce point, mais pas sur la portée de l'armistice dans la stratégie/idéologie hitlérienne, essentiellement pour deux raisons :
1° Tu penses que Rethondes était un "mal" pour un bien puisque cela a permis à Hitler de se jeter contre l'URSS et ainsi sceller le sort de l'Allemagne. Sauf que nous n'en savons rien, la défaite allemande à l'Est n'était pas écrite à l'avance : Léningrad et Moscou tombant en novembre-décembre 1941 et toute résistance soviétique aurait été bien compliquée. Les objectifs de son plan auraient ainsi été pleinement remplis.
2° Rethondes a définitivement posé une couronne de lauriers sur la tête d'un Hitler, devenu conquérant par sa victoire sur la 1ère armée du monde, qui faisait tant peur à l'Etat-major allemand. Le traité de Versailles est ainsi brisé et la plupart des critiques à l'encontre d'Hitler - encore vives avant la campagne de France - chez les officiers généraux tombent d'un coup renforçant son autorité sur l'armée et plus encore sur le pays.
Mais si Rethondes n'avait pas eu lieu ? Pas de lauriers et poursuite de la guerre sur plusieurs front avec une invasion de l'URSS qui devient impossible. Donc risque d'enlisement du conflit possible et plus de "fuite en avant" victorieuse.
Quid du soutien de l'armée à un vulgaire "caporal de Bohême", qui finalement semble conduire la stratégie du Reich comme l'artiste-peintre raté qu'il n'a jamais cessé d'être et que la providence ne semble plus guider ? Quid des fractures internes au sein de la NSDAP suite à un manque de résultat aussi patent ? Quid de la réaction de la population allemande soumise à toujours plus de sacrifices sans un résultat probant à la clé ? La police politique et la propagande ne suffiront peut-être plus pour museler l'opinion publique...

A ce sujet, j'avoue mon ignorance sur l'existence de travaux quant aux conséquences de la campagne de France sur l'opinion publique allemande et sa cohésion, relative, derrière son "guide", mais je pense qu'elles doivent être importantes. Car c'est la fin des humiliations pour elle et le retour d'une politique à dimension mondiale (comme avant 1914) et c'est le 22 juin 1940 que ce blanc seing a été donné à Hitler et à sa clique par des officiers français, totalement dépassés, et croyant sauver l'essentiel, mais oubliant le plus important : l'hitlérisme, qu'ils n'ont jamais compris.


Cette ignorance peut être en partie comblée par le livre de Nicholas Stargardt La guerre allemande (Londres 2015, tr. fr. 2017) : zénith de popularité pour Hitler, mais l'opinion déchante rapidement en raison de la poursuite de la guerre et de l'apparente impuissance à vaincre l'Angleterre.

Surtout, il conviendrait de mettre l'accent sur le racisme nazi : après la leçon administrée à la France, l'ennemi ne saurait être que slave et le Royaume-Uni devrait accepter d'être au moins neutre. S'il n'en est rien, c'est qu'il est provisoirement aux mains des Juifs, aptes à faire entrer dans la danse les Etats-Unis et l'URSS. D'où un danger extrême et une obligation de liquider rapidement la branche la plus fragile de la tenaille qui se dessine.

En cas de refus de l'armistice par la France, le même problème était surmultiplié et l'espoir d'une échappatoire vers l'est, comme vous le dites tous deux, inexistant. Donc l'armistice est un cadeau pour le Reich, CNE a tort et Raguse raison, notamment quand il écrit que le maintien de la France dans la guerre aurait miné la position intérieure de Hitler. Et j'ajoute : le nazisme lui-même.

Exactement comme si la SDN avait tonné et demandé des explications à son membre allemand le 31 janvier 1933, pour ne parler que de la première occasion manquée et ne rien dire des suivantes !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 13 Décembre 2020 06:17:41

https://www.lemonde.fr/blog/antiracisme ... incompris/

Une discussion très "café du commerce" entre les ténors habituels (avec une apparition fugitive de Paul Ryckier et de Jardin David) sur le moment où Vichy aurait "compris" (que l'Allemagne filait un mauvais coton). On en reste aux parcours individuels de Pétain, Laval, Darlan et quelques autres, à grand renfort de psychologie et sans une attention suffisante à l'évolution du jeu, des intérêts et des moyens du Reich.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par BRH » Lundi 14 Décembre 2020 11:15:26

J'ai quand même le sentiment que le maintien de la France dans la guerre aurait entraîné -à court ou moyen terme- l'intervention de l'Espagne. De ce fait, la résistance en AFN aurait été rapidement liquidée. J'ai longtemps pensé le contraire, mais les mesures prises par Franco avant le 17 juin 1940, semblent aller dans ce sens.
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

Napoléon
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