Les bannis s'expriment

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 10 Septembre 2020 16:42:30

CEN_EMB a écrit :
Sujet du message : Re: OKW-OKH-MBF
Message Publié : 10 Sep 2020 12:18

Donc, afin de synthétiser la réponse :
- le Militärbefehlshaber Frankreich est organiquement dépendant de l'OKH, qui lui donne les ordres tactiques liés à l'occupation administrative du pays, qu'il exerce à son tour en les déléguant à des Militärbezirke et ensuite à des Feldkommandanturen puis à des Kreiskommandanturen. Le rôle de l'OKH en France est en effet réduite à compter de 1941 à exercer une simple responsabilité organique sur les états-majors d'occupation ;
- au printemps 1942, la responsabilité sécuritaire exercée par l'état-major via les troupes de sécurité (Landesschützen-Bataillone, Wach-Bataillone) est désormais partagée avec un Höherer Polizei-und SS-Führer (HPSSF) nouvellement nommé en 1942, dont l'autorité est concurrente sur ces questions-là et qui dispose de ses propres services et de ses propres unités ;
- le Militärbefehlshaber Frankreich n'a aucune prérogative opérationnelle, celles-ci étant exercées par l'Oberbefehlshaber West (dépendant de l'OKW) et la chaîne hiérarchique qui en dépend (Heeresgruppe D, par la suite Heeresgruppe B, les armées et corps d'armée subordonnés, et ainsi de suite).


Une synthèse en forme de glissement !
Francois Delpla
 
Message(s) : 3407
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 14 Septembre 2020 10:56:45

CEN_EMB a écrit :
Sujet du message : Re: Opération "Barbarossa"
Message Publié : 01 Mai 2020 18:46

Malgré le fouillis provoqué par les deux joyeux duettistes désormais bien connus qui hantent ces fils pour qu'on en perde le fil, je rappelle :
1) que la culture stratégique de l'armée prusso-allemande, des Befreiungskriege de 1806-1813 à 1945, se caractérise par une stabilité exceptionnelle sur toute la période, qui promeut la bataille décisive (au niveau tactico-opératif) et son pendant stratégique, la guerre courte, comme des axiomes et des objectifs systématiquement pris en compte dans les planifications opérationnelles (de la guerre des duchés en 1864 à "Barbarossa") et la conduite du conflit (le volet diplomatique, incarné par l'isolement français bismarckien, le plan "Schlieffen", l'agression surprise visant en premier lieu les capacités militaires et en second les centres de décision politiques ou symboliques) ;
2) que cette culture se combine admirablement aux objectifs de guerre d'Hitler, qui sait parfaitement, vu le contexte stratégique, que vaincre décisivement et au plus vite est indispensable à son projet politique, et qui est central - c'est le moins qu'on puisse dire - dans le processus décisionnel et dans la direction politico-militaire allemande à cette période ;
3) que si le concept et le processus de planification de l'opération "Gelb" débutent en février 1940, la guerre contre la France occupe les esprits militaires allemands depuis 1919 ; à l'inverse que l'attaque de l'URSS, si elle est soigneusement planifiée à partir de l'été 1940, n'a absolument pas imprégné les échelons de conception et de planification allemands avant cette date.

Et que si on ne sait pas faire la distinction entre les deux processus ("Gelb" et "Barbarossa") tout en étant capable de voir ce qu'ils ont de similaire ou de commun, on lit sur le sujet, on lit encore sur le sujet, et peut-être que d'ici quelques années on pourra commencer à en parler sans passer pour un idiot.


1) Pourquoi ne bannissez-vous pas ces gêneurs ? Changement heureux de mentalité ou désir de te garder des punching-balls pour les insulter du haut de ton arbitraire insoucieux de tout règle ?

2) Sur le fond : il serait temps de rapporter la différence entre l'attaque de la France et celle de l'URSS, plutôt qu'aux traditions et planifications allemandes depuis 1806, au grain de sable churchillien qui oblige à improviser en 41 ce qu'on avait médité à loisir en 40.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3407
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 19 Septembre 2020 17:18:53

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 1fbbd51ae5

le français se perd : armistice au féminin dans le titre du fil, "car" à la place de "parce que"...

sur le fond, je prépare une contribution.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3407
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 19 Septembre 2020 17:21:42

Francois Delpla a écrit :
le français se perd.


il y a même un "anglophone" à la place d'"anglophobe" !
Francois Delpla
 
Message(s) : 3407
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 20 Septembre 2020 18:29:25

Ma contribution, donc (rapide).


Sur cette question de la continuation de la guerre par la France en juin 40, on peut constater un manque général d'attention au point de vue allemand, ou plus précisément nazi. Entre CEN plutôt pessimiste pour la France en cas de continuation de la guerre, et Narduccio, plutôt optimiste, personne ne revient aux raisons pour lesquelles Hitler a voulu et déclenché cette guerre, et l'idée d'une simple reprise du match interrompu en 1918 semble dominer les esprits. Pour Narduccio, les Alliés sont inexpugnables en AFN, ou du moins le Reich s'épuiserait à les en déloger, tandis que pour CEN Hitler, moyennant l'embauche de Franco, aurait tôt fait de prendre Gibraltar et de verrouiller la Méditerranée à partir des aérodromes espagnols (la Luftwaffe étant opérationnelle dès la seconde quinzaine de juillet), ce qui lui donnerait de grandes chances de gagner ensuite la bataille de l'Atlantique.

Narduccio, ou Paul Ryckier, qu'attendez-vous pour répliquer non seulement par le texte de Mein Kampf mais par l'essence même du nazisme, qui présuppose qu'une fois la France au tapis l'Allemagne n'a plus d'autre ennemi que le Slave, et qu'entre Guillaume II et Hitler un racisme pro-aryen extrême, d'essence religieuse, a changé fondamentalement la donne ? Que, en d'autres termes, le simple maintien guerre de l'Angleterre est une gêne considérable, que le maintien de la France dans l'alliance muerait en une irrémédiable catastrophe, en renvoyant à la saint-gliglin l'occupation de l'Est polonais, des Etats baltes, de la Biélorussie et de l'Ukraine ?
Francois Delpla
 
Message(s) : 3407
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 23 Septembre 2020 17:59:55

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... &start=105

CEN pathétique : il trouve le moyen de louer la lucidité de De Gaulle, tout en approuvant Pétain de n'avoir pas pris le risque d'une invasion conjointe de l'AFN depuis la Libye et le Maroc, par l'Axe grossi de l'Espagne !

Mais Narduccio, qui défend bravement contre notre expert militaire quelque peu pédant l'idée du refus de l'armistice, omet pour l'instant l'argument principal : la poursuite de la guerre à l'Ouest ruinait le jeu de Hitler, épris de racisme pro-aryen (donc pro-britannique) et anti-slave. Et l'armistice français fragilisait à l'extrême un Churchill encore bien peu prophète en son pays sur son option de guerre à outrance.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3407
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 24 Septembre 2020 05:21:12

A la bonne heure ! le débat sur 1940 et son armistice aborde le coeur de la question, prouvant que le désert qu'était devenu PH concernant le nazisme et la SGM peut soudain refleurir. Et les ténors avec qui je ferraillais amicalement jusqu'en 2011 sont de sortie : non seulement CEN et Narduccio mais Raguse et Paul Ryckier !

Les considérations sur la possibilité de défendre l'Afrique du Nord contre un assaut germano-italo-espagnol ont fait place hier soir (ou au moins une place !) à deux considérations :

1) L'armistice avait pour inconvénient majeur et criminel de fragiliser le fauteuil de Churchill, donc de rapprocher Hitler d'une victoire par KO, l'Angleterre consentant à entrer en négociation sous Halifax ou quelque autre.

2) Le refus de l'armistice par la France aurait reporté aux calendes grecques l'assaut nazi contre l'URSS.

Mieux : le programme de politique extérieure du second tome de Mein Kampf est au centre de l'échange, à un moment où une partie de l'intelligentsia historienne française déploie de grands efforts pour marginaliser ce livre.

Raguse :

CEN
Mais très sincèrement, je vois très mal Hitler se tourner contre l'URSS en 1941 si le Royaume-Uni dans son archipel et la France cantonnée à son empire ne sont pas réduits à la paix.


C'est même certain et ce n'est pas pour rien que Churchill n'a jamais vraiment pardonné à Pétain et à sa clique leur manque de courage en ces journées tragiques de juin 1940. Il savait qu'avec l'Empire français et sa flotte (pratiquement) intacte les Allemands avaient deux épines dans le pied et non une, que les rêves d'Hitler de faire la paix avec sa "cousine" anglaise se retrouvaient compromis, tout comme sa conquête de son "espace vital" à l'Est.
L'armistice français réduisait ainsi les marges de manoeuvre de Churchill au sein même de son propre cabinet.
C'est un miracle qu'il ne fut emporté par lord Halifax et ses sbires après le 17 juin.
A croire qu'il n'y a eu que Churchill et De Gaulle pour comprendre la nature profonde l'hitlérisme à cette date. L'aveuglement des autres est incroyable.


Ensuite, je ne suis pas d'accord avec Narduccio, qui pense qu'avec une France repliée en AFN Hitler aurait tout de même attaqué l'URSS, et le suis davantage avec CEN, qui pense qu'il aurait hésité sur l'objectif et, peut-être, choisi la Méditerranée, pulvérisé la route anglaise des Indes etc. Mais sa conclusion est particulièrement insatisfaisante : puisque l'URSS allait être le tombeau de la Wehrmacht, le plus tôt était le mieux et, en la rassurant sur ses arrières, le pétainisme a eu un grand mérite objectif !

Du coup, et en refusant bien sûr de croire que ce fut le calcul des promoteurs de l'armistice tant il est évident que ce ne fut pas le cas, je pense que l'armistice, si à court terme il représenta un désastre pour la cause alliée et un déshonneur pour la France, améliora à plus long terme la situation stratégique de la cause alliée (tout comme, symétriquement, le fit l'entrée en guerre de l'Italie le 10 juin 1940, perçue comme un grave revers, alors qu'en fait elle offrit des opportunités stratégiques sans lesquelles l'Allemagne aurait été bien plus à même de se retourner contre l'URSS sans interférence britannique).
Mais bien sûr, je fonde mon raisonnement sur une présupposition : si Hitler attaque l'URSS alors qu'il a encore un ennemi à l'Ouest, il perd la guerre. Sauf que le maintien au combat de la France dans son empire après le 22 juin 1940, s'il ajoute un ennemi à la liste, offre des possibilités de porter des coups fatals au Royaume-Uni, là où son absence en réduit le besoin tout en diminuant les opportunités stratégiques de le faire.


Mais le dernier message de Raguse vasouille (outre qu'il féminise l'armistice !) :

Le fait que la Méditerranée occidentale soit "neutralisée" par les clauses de la Convention d'armistice n'a rien à voir avec l'état d'esprit de ses rédacteurs. Encore que, Hitler laisse faire, parce qu'au final il s'en fiche.
Son but est l'attaque de l'URSS et rien d'autre, il n'a cure de l'AFN et même lorsque l'Afrikacorps s'y trouve il ne cessera de considérer ce front comme secondaire, juste bon à occuper les Anglais pendant que l'élite de l'armée allemande tentera, en vain, de faire tomber Moscou et Léningrad. A titre d'exemple lorsque Rommel demande des troupes supplémentaires pour faire face aux Anglais plusieurs semaines avant El Alamein, ses suppliques demeureront lettres mortes. Encore une fois, Hitler se fiche de ce coin du monde.
C'est pathétique chez lui, au même titre que la destruction de la "juiverie internationale", à tel point qu'il néglige tout ce qui ne sert pas directement son projet.


Donc Hitler serait stupide ? Mais R affirme aussitôt le contraire :

CEN :
Peu importe qu'il décide de liquider le problème soviétique en 1941, en 1942, en 1943, en 1945, tant qu'il le liquide


Oui, mais il n'est pas stupide pour autant. Il sait que le temps joue contre lui - tout comme le déséquilibre humain qui ne cesse de s'accentuer - et il lui faut impérativement aller vite, tout retard peut être fatal. L'Hiver 1942 était un objectif, qu'il peut encore être repoussé quelques mois, mais plus après et s'il n'y parvient pas, il sait très bien que la défaite sera au rendez-vous.
.


Ce qui manque au raisonnement à mon avis, c'est l'obsession hitlérienne d'une entente "aryenne" durable avec la Grande-Bretagne. Il ne se fiche pas de la Méditerranée, il y a une logique profonde au fait qu'il y envoie beaucoup moins de troupes qu'en URSS... mais en envoie quand même. Elles ont pour fonction de menacer le Royaume-Uni sans lui porter de coups fatals, afin d'obtenir le renversement de Churchill, tout en ménageant au maximum les chances de ladite entente durable.

Bref, on lit Mein Kampf sur PH, mais on n'en tire pas (pas encore ?) toutes les leçons.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3407
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 24 Septembre 2020 14:56:42

sans Churchill, Hitler gagne la partie, vraisemblablement


CEN écrit cela à propos des années 1941-42, en partant de l'hypothèse que, la France refusant l'armistice, l'Allemagne se déchaîne contre Gibraltar, Malte, Suez etc. et ces défaites sont fatales au gouvernement Churchill.

Or ce qui est vrai en mai-juillet 40
(par exemple, si Chamberlain est remplacé non par Churchill mais par Halifax, ou par... lui-même, revenant sur sa démission à l'annonce de l'offensive allemande du 10 mai, ou encore si Churchill est renversé lors des soubresauts du cabinet pendant ou juste après la chute de la France)
ne l'est plus ensuite.

La propagande de Churchill repose principalement sur l'idée que l'anglophilie de Hitler était un leurre pour mieux endormir Albion avant de lui sauter dessus. La bataille d'Angleterre étaye cette idée, de même que les MENACES contre Gibraltar, Malt et Suez. Plus ces menaces se concrétiseront, plus les élites anglaises se détourneront des appeasers et leur mettront les défaites sur le dos. A plus forte raison si le pacte germano-soviétique trône, intact, dans le paysage. Car il signe la faillite de la politique des années 30, fondée sur le postulat que le réarmement allemand menaçait surtout l'URSS.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3407
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 24 Septembre 2020 16:19:32

CEN, officier d'active (je le rappelle pour ceux qui prennent les choses en route), dédouane ouvertement Weygand aux dépens de Pétain... mais du Pétain de Montoire, des statuts des Juifs, de la collaboration croissante,
non de l'armistice et du catastrophique "il faut cesser le combat" de son premier discours, le 17 juin,
dérisoirement falsifié dans la version imprimée en "tenter de cesser".


"L'armistice pouvait se justifier rationnellement. C'est ce qui en a été fait après par Pétain et sa Révolution nationale qui est problématique. Pétain s'est avili avec le statut des Juifs et d'autres mesures, et a perdu l'occasion d'une éventuelle rédemption en poursuivant dans la voie de la collaboration après novembre 1942.
Effectivement, avec le recul de l'Histoire, on sait qu'on ne pactise pas avec le diable, et donc que la lutte contre Hitler était la seule solution moralement acceptable. Mais sans ce recul, je dirais que Weygand adopte une position parfaitement compréhensible."

écrit CEN le 24 Sep 2020 11:24 . Et il use abondamment de la formule "avec ce que nous savons aujourd'hui..." ou d'autres du même genre.

Ce positionnement s'enracine, consciemment ou non, dans la tradition giraudiste, sans doute encore très vivace à Saint-Cyr.

Sur le même fil, Bourbilly 21 joue plus clairement encore la partition de l'armistice salvateur, qui a offert aux Alliés une porte d'entrée sur le Vieux continent en "tenant l'Axe éloigné du Maghreb" :

bourbilly21 a écrit :
Sujet du message : Re: L'armistice de 1940 était-il un choix rationnel ?
Message Publié : 24 Sep 2020 8:40

Duc de Raguse a écrit :
c'est cette armée vichyste qui tire pendant plusieurs jours sur les alliés qui débarquent à Oran


Encore heureux !
j'espère que les Vichystes vont les f... dehors ! (De Gaulle)
Il fallait ce simulacre vis-à-vis d'Hitler voyons !!
Duc de Raguse a écrit :
Certes, mais on ne peut écrire que c'est grâce à Weygand et à l'"armée d'Afrique" que le débarquement allié en AFN fut possible.


Confusion, c'est grâce à l'Armistice, pas autre chose


A la place de Raguse je répondrais (mais il faudrait qu'il se soit converti encore plus à ma vision, sur le fond et pas seulement sur le fait, que nul encore ne lui signale, que l'armistice est un garçon !) :

Trêve de balivernes ! Puisque vous reconnaissez (au moins CEN) que l'armistice franco-allemand fragilisait le fauteuil déjà fragile de Churchill, donc la continuation même de la guerre, il est temps de convenir tous ensemble qu'il était criminel. Quant au reste, qu'a-t-on appris depuis qu'on ne sût déjà alors, pour peu qu'on ouvrît les yeux ? Toute la cruauté de Hitler s'étalait dans maints écrits et dans une foule d'actes, son intelligence même ressortait de sa stratégie, notamment pour piéger la France, et il tombait sous le sens que cet armistice, fait avant tout pour désespérer Londres (un point non encore soulevé, par personne), offrait, en cas de retard londonien à se résigner, mille ressources pour consommer le programme d'abaissement matériel et moral de la France.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3407
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 25 Septembre 2020 03:26:30

Il est venu !
Raguse a écrit :
CEN a écrit :
Du coup, un an de répit pour se mettre en ordre de bataille en n'ayant à mener que des batailles échantillonnaires mettant en jeu quelques divisions en Libye, en Égypte, en Tunisie, en Andalousie, au Maroc, honnêtement, c'est plutôt un avantage qu'un inconvénient.


Ouaip, en tout cas l'armée allemande a eu mieux grâce à l'armistice du 22 juin : situation pratiquement de paix sur le continent, possibilité d'achever l'équipement de son armée, sans compter les énormes prises de guerre au niveau du matériel que
CEN a écrit :en attaquant l'URSS en juin 1941 en ayant toujours un ennemi à l'Ouest, Hitler a commis une faute stratégique décisive qui lui coûtera son empire et sa vie. Il aurait donc été logique pour lui d'attendre une occasion plus favorable, soit parce que ses armes auraient été plus fortes qu'elles ne l'étaient, soit parce que sa situation stratégique aurait été améliorée.


Certes, mais c'était finalement le moins pire au regard de la situation, même si deux mois plutôt cela aurait été sans doute mieux.
N'oublions pas qu'il avait donné un rôle au Japon à l'occasion du pacte tripartite : occuper les Etats-Unis pour les tenir loin de l'Europe. Elle est là sa faute stratégique, sous-estimer les Etats-Unis à être opérationnels des deux côtés du monde et, bien entendu, la nécessaire conquête de son "espace vital" afin d'éradiquer définitivement le complot judéo-bolchévique.
Enfin, c'était un programme qui avait une forme de cohérence, mais irréaliste (même avec les meilleurs soldats et les meilleures armes).


CEN ne convainc guère en avançant que Hitler aurait eu intérêt à attaquer d'abord les Occidentaux en Méditerranée, quitte à retarder Barbarossa. Mais pourquoi, Raguse, lui reprocher d'avoir sous-estimé les Etats-Unis ? En raison de l'obstination churchillienne, il se devait d'occuper et d'exploiter au plus vite la Russie d'Europe, à plus forte raison s'il évaluait correctement le potentiel américain.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3407
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 25 Septembre 2020 11:35:18

CEN_EMB a écrit :
Sujet du message : Re: L'armistice de 1940 était-il un choix rationnel ?
Message Publié : 25 Sep 2020 7:01

Etienne,

Je pense que l'on arrive aux limites de l'exercice :
- je pense que l'attaque de l'URSS en 1941 (même en mai) sans que l'Allemagne ne soit dégagée des contraintes d'un conflit à l'Ouest et au Sud signe la défaite de Hitler. S'il attaque l'URSS alors que le Royaume-Uni est encore dans la course - ce qui signifie en effet que les Américains le rejoindront sous peu - il perd la guerre. Puisqu'il s'agit, en stratégiste plus qu'en historien (puisqu'il s'agit d'une uchronie), de déterminer quelle aurait été la voie qui lui aurait permis la victoire, cette décision d'attaquer l'URSS en 1941 était donc une erreur stratégique majeure ;
- tu penses que la situation obtenue à l'été 1940, avec la signature d'un armistice par la France, était optimale - en incluant dans les données stratégiques intangibles le grain de sable Churchill qui a empêché la sortie du conflit du Royaume-Uni - et qu'il n'y avait aucune façon pour Hitler de l'améliorer encore. Et que donc il était urgent d'attaquer l'URSS avant que les États-Unis d'Amérique ne rentrent dans la danse, puisqu'il n'y aurait pas de meilleures conditions stratégiques pour une telle attaque.

Du coup, deux visions stratégiques s'opposent :
- l'une qui veut qu'il faut à tout prix forcer le Royaume-Uni à la paix avant de se tourner contre l'URSS, c'est-à-dire opérer dans les cieux anglais, dans la Manche, en Atlantique et en Méditerranée jusqu'à ce que les sujets de Sa Majesté jettent l'éponge. Je rappelle que c'était initialement, en juin-juillet 1940, vers là que s'orientait l'état-major allemand dans son ensemble ;
- l'une qui veut que la rapidité est la clef, et que l'URSS doit tomber avant que le potentiel américain ne soit mis au service de la lutte contre l'Allemagne. Celle-ci est assurément celle adoptée par Hitler en juillet 1940, confirmée par les décisions prises en décembre 1940 (directive n°21).

Permets-moi juste deux remarques :
1) si c'est le potentiel américain qui est si craint, alors je ne comprends pas pourquoi tu ne fais pas de la sortie du Royaume-Uni du conflit la condition sine qua none à son extension à l'URSS. En effet, sans le "porte-avions britannique", la puissance américaine est impuissante en Europe pour de très longues années. Neutraliser durablement les Américains, cela signifie éjecter les Britanniques de l'équation beaucoup plus sûrement que de les laisser tranquilles dans leur archipel, et actifs en Méditerranée. On l'a vu, sans Britanniques, il n'y a ni "Torch", ni "Husky", ni "Avalanche", ni "Overlord". Du coup les y laisser c'est prendre le risque maximal, dans toutes les configurations stratégiques possibles ;
2) l'Histoire a prouvé que le potentiel militaire allemand consacré à "Barbarossa" était insuffisant pour abattre l'Armée rouge en 1941. Et même de beaucoup. Il y aurait eu trois manières d'altérer ce cours - heureux - des évènements : a) que l'Allemagne attaque plus tardivement, avec un potentiel supérieur, avec le risque que l'accroissement de potentiel de l'Armée rouge soit équivalent ou supérieur à celui de la Wehrmacht mais avec l'avantage d'affaiblir en 1941 la puissance britannique au point de la rendre inoffensive ; b) changer significativement la conduite des opérations, mais je ne pense pas que cela aurait changé en profondeur le cours de la campagne, au point d'offrir la victoire aux Allemands, vu que c'est avant tout une question de potentiel, et que la ligne "AA" était définitivement trop loin pour les capacités que la Wehrmacht accepte d'engager à l'Est à l'été 1941 ; c) que l'Allemagne accroisse considérablement les moyens engagés (en y ajoutant la cinquantaine de divisions qui gardent l'"Atlantikwall" et opèrent sur le flanc méridional, dans les Balkans et en Afrique, ainsi que le quart de la Luftwaffe qui défend les cieux allemand, français, belge, néerlandais, norvégien et appuie les opérations en Méditerranée), ce qui ne pouvait être obtenu qu'en évinçant le Royaume-Uni de l'équation (ou en acceptant de ne pas se protéger contre ses actions, ce qui est invraisemblable).

Comme tu le vois, sur les trois hypothèses, la moins crédible pour que l'Allemagne vainque est celle d'un changement de plan d'opérations, qui est la seule où le Royaume-Uni est encore en course dans le conflit. Ergo, pour qu'elle envisage d'abattre l'URSS, il lui fallait nécessairement que le Royaume-Uni soit hors du conflit.

Considérant ces éléments, et le fait que j'assume pleinement être un tenant de la première configuration (n'attaquer l'URSS que quand le Royaume-Uni a été contraint à la paix), de mon point de vue TOUT devait donc être fait par Hitler pour obtenir cette sortie, tout devait être subordonné à cet objectif. A ce titre, précipiter l'attaque de l'URSS en 1941 fut donc une erreur stratégique immense - dont on peut se féliciter et dont on peut estimer heureux qu'il l'ait commise, mais qui demeure sur le strict point de vue du stratégiste une erreur immense.

De ce point de vue, l'armistice, s'il est une victoire psychologique et politique majeure de l'Allemagne, paradoxalement supprime pas mal de vulnérabilités pour les Britanniques, en ne laissant que bien peu d'espaces géographiques à portée d'attaque : les îles britanniques (via la bataille de l'Atlantique, les raids aériens et possiblement "Seelöwe") dont on sait qu'elles sont très résilientes et qui offrent peu d'opportunités opérationnelles à cause de la Grand Fleet qui veille à Scapa Flow et de la RAF qui y conteste durement la domination des cieux ; Gibraltar sous condition espagnole, Malte et l’Égypte sous condition italienne. Le maintien de l'AFN dans la coalition anti-allemande aurait ainsi offert des opportunités de rallier des soutiens, de porter des coups et d'affaiblir la volonté britannique.
Mais j'assume que cette analyse se fonde sur les facteurs les plus favorables à l'Allemagne (entrée en guerre de l'Espagne, Italie autorisant un déploiement aéroterrestre allemand en Sicile et en Libye dès l'automne 1940, conséquences politiques extrêmes de la chute de Gibraltar et de l’Égypte sur la direction de la guerre britannique), ce qui est loin d'être obligatoire. Ce qui n'amoindrit pas mon argument principal : le maintien de la France dans la guerre aurait possiblement amené Hitler à ne pas attaquer l'URSS en 1941, ce qui aurait été la meilleure décision qu'il aurait pu prendre considérant la suite des évènements. De ce point de vue et paradoxalement - et étant totalement admis que ces considérations ne pouvaient être présentes à l'esprit des signataires français - en neutralisant plusieurs espaces géographiques qui ont permis la concentration des forces britanniques (en Angleterre et en Égypte) et l'invulnérabilité de certains de leurs centres de gravité (Gibraltar), l'armistice a peut-être été plus favorable à la cause alliée que si la France avait poursuivi le combat.


Nous avançons sur un point : après avoir dénoncé les insultes soux x de Raguse pendant près de dix ans et lui avoir suggéré de se nommer fût-ce en privé, voici que nous connaissons son prénom !

Sur le fond, j'attendrai de nouveau avec curiosité la réponse d'Etienne au prêche gaullo-giraudiste de Loïc.

Ce dernier bat des records dans l'identification des deux guerres mondiales, ou si l'on préfère la sous-estimation des épices que le nazisme ajoute à la seconde.

Churchill n'est pas que le grain de sable qui fait rater au dernier moment une entreprise fort bien conçue et menée. Il est aussi l'humanisme personnifié. Face au nazisme s'entend, pas sur les questions sociales ou coloniales ! Il décide que l'humanité n'a pas à supporter un Hitler et sacrifie même à cette idée les intérêts coloniaux britanniques, que Hitler agite comme Satan des mets succulents devant Jésus jeûnant au désert. C''est un beau roman, c'est une belle histoire... et elle est vraie, ce qui ne gâte rien.

Hitler, inversement, c'est l'inhumanité faite homme. Il s'arroge un plein droit de vie et de mort sur l'ensemble des êtres, pour réaliser un plan précis de redistribution des cartes entre les puissances. Sous lui, l'Allemagne renonce vraiment et sincèrement à être une puissance commerciale et coloniale, du moins outre-mer : son domaine colonial, c'est le monde slave.

Les Etats-Unis sont l'ennemi qui pourrait tout gâcher et c'est bien parce qu'il ne les sous-estime pas qu'il agit par surprise en avril-mai 40, contre la Norvège puis la France. Il est en position de porter aux States des coups terribles sur le plan économique en leur fermant force marchés européens, et si l'Angleterre met les pouces il pourra dicter ses conditions.

La résistance churchillienne permet à Roosevelt de se réveiller et de les réveiller. Il n'y a pas une minute à perdre pour agresser l'URSS. Avec tout de même un an de préparation, pour se donner un maximum de chances de l'emporter vite.

Il faudrait d'ailleurs aussi expliquer à Loïc que les armées ne sont pas tout, et que si Hitler nourrit, à côté de fortes craintes, l'espoir de mettre l'URSS au tapis en trois mois, c'est en comptant sur un effondrement politique au moins autant que militaire.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3407
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 27 Septembre 2020 13:27:38

Mang a écrit :
Sujet du message : Re: L'armistice de 1940 était-il un choix rationnel ?
Message Publié : 27 Sep 2020 10:47


Inscription : 06 Mars 2020 18:20
Message(s) : 5
Bonjour,

Merci pour cette discussion passionnante.

Quelques observations d'un béotien :

- Weygand et Pétain ont fait adopter l'armistice en expliquant aux politiques que la guerre était perdue et que l'Angleterre allait également prochainement demander la paix. N'aurait-il pas été plus judicieux et plus conforme à l'honneur de sursoir à l'armistice et d'attendre que l'Angleterre le fasse également ? Car enfin, il s'agit tout bonnement d'une paix séparée. Les gouvernements français avaient vilipendé la Russie soviétique pour le traité de Brest-Litovsk mais on voit que Pétain a fait la même chose sans la moindre honte...

- Sur la situation en Afrique du nord : la colonie italienne de Libye se retrouve prise en étau entre Français (au Maghreb) et Anglais (en Egypte). N'y aurait-il pas eu possibilité de liquider les Italiens en Libye par une attaque rapide ? Le blocus de la Lybie aurait pu être plus efficace grâce à l'aviation en Tunisie et en Algérie et je me demande si les Allemands auraient pu alors envisager d'y engager un corps blindé.


Celui-là, j'espère qu'il ne va pas être banni, qu'on ne va pas lui dire "Mang, ouste !" :D

Car le point qu'il soulève est crucial.

Je ne vois qu'une solution : Pétain et Weygand, ainsi d'ailleurs que Reynaud, ne croient pas en Churchill, au point de penser qu'il va être bientôt renversé en conséquence de leur propre armistice. Reynaud aimerait sans doute que non, sans oser y croire, mais les futurs vichystes espèrent bel et bien que oui. Pour Reynaud il est bien gentil mais trop fragile, pour les autres il est très méchant et assoiffé de sang français.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3407
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 28 Septembre 2020 08:05:20

JPdeRouen
Sujet du message : Re: L'armistice de 1940 était-il un choix rationnel ?
Message Publié : 27 Sep 2020 14:22
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 07 Jan 2014 19:14
Message(s) : 144
Sur le premier point, il y aurait bien eu des tentations, peut-être même des tentatives pour amener les anglais à la négociation mais il y avait un obstacle nommé Winston Churchill.
Sur le second, c'est qu'aucun des deux alliés n'a en Afrique les forces mobiles nécessaires pour lancer une telle opération. Tout au moins de juin à octobre 40. Et rien ne dit qu'une offensive conjointe lancée malgré tout n'aurait pas mal tournée. L'armée italienne était conséquente et capable de tenir tête à ce que franco-britanniques auraient pu mettre en face à l'été 40. Les déboires futurs des Italiens ne doivent pas faire oublier qu'en cet été 40, en Afrique Orientale, ils faisaient mieux que tenir la dragée haute aux soldats de Sa Majesté, les forçant même un moment à évacuer la Somalie Britannique.


Ce post, ainsi qu'un autre un peu postérieur de CEN, et bien d'autres sur tout le fil, fait bon marché
1) de l'axe fondamental et intangible du nazisme, la recherche d'une entente avec la Grande-Bretagne pour un partage de la domination sur les peuples dits inférieurs. L'obliger à approfondir sa querelle avec l'Angleterre, c'était le tuer idéologiquement, donc le tuer tout court ;

2) la rapidité de la décision à l'ouest était la condition sine qua non pour écarter les Etats-Unis de l'équation. Des batailles défensives ou offensives pour le Maghreb ou le Machrek auraient provoqué un soutien américain croissant, et immédiat (par la continuation d'un courant d'approvisionnement mis en place pendant la drôle de guerre). Ainsi, contrairement à ce qu'écrit CEN, il ne faut pas comptabiliser dans la force aérienne française seulement les zincs repliés par Vuillemin en Algérie, elle aurait été très vite recomplétée par un matériel dernier cri.

L'indignation de Roosevelt contre Hitler est certes récente : elle date de l'invasion du Danemark, en avril 40, en raison du fait qu'il s'agit d'une puissance américaine (maîtresse du Groenland et de l'Islande) et que la doctrine de Monroe indique que les States n'accepteront aucun changement de souveraineté dans les colonies européennes. C'est là un mobile puissant pour aider un camp belligérant, en ayant l'opinion publique avec soi. Hitler a joué au culot, mais là aussi il a intérêt à calmer le jeu au plus vite, notamment par l'évacuation du Danemark dans le cadre de sa paix "généreuse".
Francois Delpla
 
Message(s) : 3407
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 28 Septembre 2020 09:57:58

Duc de Raguse
Sujet du message : Re: L'armistice de 1940 était-il un choix rationnel ?
Message Publié : 28 Sep 2020 8:18

Le nombre de prisonniers et l'avance allemande sur le territoire ont fortement augmenté à partir des 16 et 17 juin, lorsque le gouvernement Pétain a appelé à cesser le combat.
Penser que l'armistice du 22 juin a apporté quelque chose de bon à la France est de l'ordre du fantasme.
Citer :
Hitler avait peut-être deviné que le gouvernement français n'aurait probablement pas la faiblesse d'accepter n'importe quel armistice.


Le gouvernement Pétain n'a plus aucun moyen, après son appel à l'arrêt des combats - non appliqué par les Allemands ! -, d'être dans une position de négociateur. Il accepte ce que les Allemands lui demandent. N'oublions pas l'annexion de l'Alsace-Lorraine.
Il a beau protester, les Allemands ne l'écoutent pas.
Dès ce moment, on peut constater que sa future politique de collaboration ne pourra être qu'une impasse.


b sonneck
Sujet du message : Re: L'armistice de 1940 était-il un choix rationnel ?
Message Publié : 28 Sep 2020 8:23

Deux "détails" ne doivent pas être perdus de vue :

1- L'annonce radiodiffusée le 17 juin par le maréchal Pétain, nouveau chef du gouvernement, qu'un armistice était demandé, avec cet ordre clair et net : " C’est le coeur serré que je vous dis aujourd’hui qu’il faut cesser le combat ", a légitimement autorisé quantité de soldats à croire que la guerre était finie et à cesser effectivement de se battre.

2- L'armistice signé à Rethondes le 22 juin n'est entré en vigueur, comme prévu, que le 25 juin à 0 h 35, soit 6 heures après la signature de celui avec l'Italie.

Toutes les conditions se sont trouvées malencontreusement (euphémisme ; je prends délibérément le parti de ne pas voir y intention délibérée et je mets cela charitablement sur le compte de la c... humaine) réunies pour que l'Allemagne rafle sans trop de peine un maximum de prisonniers.
Les choses auraient pu se dérouler, à cet égard, de façon moins désastreuse.



bourbilly21
Sujet du message : Re: L'armistice de 1940 était-il un choix rationnel ?
Message Publié : 28 Sep 2020 8:36

b sonneck a écrit :
" C’est le coeur serré que je vous dis aujourd’hui qu’il faut cesser le combat "


oui, à tel point que des instructions ont été données à la presse de modifier le texte "tenter de cesser le combat" pour atténuer la gravité de la situation (si tant est qu'on pouvait le faire !)


Je compléterai ces remarques par le rappel de la situation générale et du jeu allemand.

Les partisans de l'armistice ne sont pas traîtres mais désespérés. De quelque côté de la Manche qu'ils soient, ils considèrent l'attitude de Churchill comme une gesticulation non seulement vaine mais dangereuse. Un Hitler vainqueur, et à ce degré, ce n'est pas le moment de l'énerver, encore moins de l'insulter comme ce fou de Churchill qui persiste à le traiter de barbare, il faut au contraire lui montrer qu'il n'a plus rien à craindre de nous. Il demande d'ailleurs à la France, par ses émetteurs clandestins, une capitulation pure et simple (on ne dit pas encore sans conditions), ce n'est donc pas non plus le moment de dire "on va examiner tes conditions et filer en AFN si elles sont trop dures". On se rend, point. "Il faut cesser le combat" n'est pas une bourde, mais l'affirmation d'une position, diamétralement opposée à celle de Churchill. C'est Hitler qui va obliger à la falsification "tenter de cesser", en n'accueillant pas à bras ouverts cette capitulation et en faisant durer le suspense sur ses conditions.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3407
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 28 Septembre 2020 15:23:18

CEN pas au mieux :

CEN_EMB a écrit :
Sujet du message : Re: L'armistice de 1940 était-il un choix rationnel ?
Message Publié : 28 Sep 2020 11:24

A partir du moment où les combats n'ont pas cessé (c'est-à-dire avant le 25 juin à 0 heure 35), aucun soldat n'a l'autorisation, encore moins le droit, de déposer les armes. Il doit continuer à lutter et à mourir. Ceux qui se rendent à ce moment-là ont perdu toute notion de devoir et de sacrifice - quand bien même cela serait compréhensible (pourquoi est-ce que je meurs ?), cela n'en reste pas moins une faute morale.

Bien sûr, la première faute morale est d'annoncer qu'il faut cesser le combat, a minima sans mentionner de date ou de modalité d'exécution.

Pour l'armistice, si ce n'est pas Pétain qui l'avait demandé et signé, c'est un autre gouvernement qui l'aurait fait. Nécessairement, la France métropolitaine aurait eu un gouvernement de collaboration à la botte des Allemands. Il est dommage que le sauveur de Verdun ait trempé là-dedans, mais cela n'aurait pas été lui, cela aurait été quelqu'un d'autre (comme cela a été le cas dans certains pays conquis par l'Allemagne hitlérienne : gouvernement Stauning au Danemark, Quisling en Norvège à partir de février 1942 à côté de Terboven) ou alors le pays aurait été mis sous administration directe des nazis (cf. Seyss-Inquart aux Pays-Bas appuyé par le NSB de Mussert, Falkenhausen et Reeder en Belgique du VNV de Declerq ou des rexistes de Dégrelle).
L'honneur eut été sauvé, la faute morale lourde de Vichy n'aurait pas été commise au nom de la République, mais les conséquences sur les Français résidant en métropole auraient été les mêmes et peut-être auraient-elles été encore pires.


Evidemment, se jeter dans les bras du Boche pour sauver sa peau n'est ni moral, ni malin, ni nécessairement efficace ! Mais l'option résistante alors existe, et mériterait une mention.

Sur le regret que Pétain ait maculé son auréole, une nouvelle occasion de mentionner Hitler, son satanique génie et ses manips est perdue. Car il est bien plus immoral encore quand, tout faraud d'avoir "sauvé" la zone sud, la flotte et les colonies, il présente l'armistice comme honorable, que quand il capitule dès son premier discours.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3407
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

PrécédentSuivant

Retour vers Annonces et suggestions

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité

cron