Les bannis s'expriment

Re: Les bannis s'expriment

Message par JARDIN DAVID » Samedi 01 Août 2020 20:52:24

Pas mieux, François !
J'ai surtout apprécié les "Vichysto-résistants", mais je ne suis pas forcément très objectif ...
La cerise sur le gâteau, c'est que BVC n'est jamais avare de références archivistiques tout en conservant un style accessible.
Bref, un bon fond de bibliothèque que je n'avais pas spécialement envie de commenter sur PH.
JD
JARDIN DAVID
 
Message(s) : 7
Inscription : Dimanche 26 Juillet 2020 21:46:36

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 02 Août 2020 01:19:56

Pour en revenir au fil sur Hitler et Pétain, il ne serait pas convenable de laisser cela sans suite :

nico86
Sujet du message : Re: HITLER et PETAIN de François DELPLA
Message Publié : 07 Jan 2019 19:13

Localisation : Vienne (86)
JARDIN DAVID a écrit :
Je dois toutefois faire part de ma stupéfaction devant l’affirmation suivante : « … HIMMLER, qu’on peut soupçonner de programmer, sans en préciser encore le lieu ni le moment, la tuerie d’Oradour-sur-Glane. L’important étant le principe d’un massacre intégral, pour l’exemple, si le débarquement stimule l’activité des maquis, de la population d’un village jusque-là paisible -au voisinage d’une grande ville pour que la nouvelle circule au plus vite. » Le décodeur, même réglé sur MAX ne fonctionne plus … Si ce n’est pas une affirmation gratuite et une façon de racoler du côté d’Oradour en cultivant le mythe du village non-résistant alors qu’est-ce ? Lire le dernier opus de Michel BAURY (journal de BORIE, publié de façon sélective depuis 1945) suffit pour se convaincre du contraire. Passons sur le « voisinage d’une grande ville », la taille et l’éloignement de ladite ville restant dans un flou artistique qui ne présage rien de bon sur le plan de la précision historique. Ces appréciations qualitatives sont complétées par un seul chiffre. Les chiffres sont rares dans cet ouvrage de haute politique. Malheureusement il est faux : « Tout indique que le massacre, à froid, des huit cent personnes arrêtées sur place est une démonstration … ». Le bilan officiel précis, non contesté, (hommes, femmes et enfants compris) est pourtant largement connu : « Au total, 642 personnes ont été massacrées lors de cette journée. Source Wiki » Comme quoi il n’est pas facile de tenter d’avancer une précision chiffrée ! Mais pourquoi bricoler et récupérer ainsi le cas dramatique d’Oradour ? Ce révisionnisme me semble pour le moins périlleux.
(à suivre)
JD


Bonjour DAVID JARDIN !


Tout à fait d'accord ! je plussoie à 100 % et ce pour plusieurs raisons.

1/ Le lieu du massacre n' a été décidé que très très tardivement, la veille ou l'avant veille pour ne pas dire le matin même.
2/ Les Allemands ont choisi définitivement Oradour / Glane sur les "bons" conseils de Jean Filiol (activiste milicien et ex cagoulard)
3/ Cela s'est définitivement planifié au café de la gare de St Junien
4/ Localité de St Junien que les Allemands n'ont pas choisis (Malgré des échauffourées avec le maquis quelque auparavant) pour des raisons logistiques et de sécurité pour les troupes.
5/ A ce titre la localité présenté TOUTES les caractéristiques pour être le lieu de ce massacre.
* Considérations logistiques (Facilité d'encerclement du village)
* Absence de maquis (contrairement à ce que certains petits révisionnistes, au rang desquels figure V.Reynouard, peuvent penser)
* Positionnement géographique de ce bourg au carrefour de localités importantes (Bellac / Limoges / St Junien et à un degré moindre Rochechouart)
* Positionnement économique et sociologique de ce bourg ''aisé" où de nombreuses personnes viennent y trouver tranquillité et refuge le temps d'un WE. (Oradour / Glane étant fort bien desservie par le Tram depuis Limoges )

Sur ce dernier point on comprend aisément le niveau d'onde de choc recherché par les Allemands.

Autre point la présence d'Himmler à Montauban où était stationné la 2 Div DR, de mémoire début 44, n'explique en rien le fait qu'il est décidé de tout dans les moindres détails.
A mon avis le ton de la politique à mener, dans le SO de la France, a été donné dès la nomination de H.Lammerding à la tête de la 2 Div DR. L'itinéraire et les qualités de celui ci suffisent à expliquer le reste (Formé à la traque du partisan en 43 aux côtés de Erich von dem Bach-Zelewski, qualité dans le domaine du génie et de la formation) ce n'est donc pas pour rien qu'on lui a demandé de recomposer la 2 div DR et d'acheminer dans les meilleurs conditions de délais et de sécurité des éléments d'artillerie lourde sur plateforme ferroviaire)





Nico 86 me donne largement raison... tout en s'imaginant donner raison à JD ! Mais il a été induit en erreur par lui. Nonobstant le fait qu'il commence par une citation exacte, propre à empêcher tout malentendu.

Sur Oradour, la seule ambition du livre dans le passage cité est d'ajouter aux causes et manoeuvres locales, qu'il n'aborde ni ne discute, la dimension de la commandite hitlérienne, d'autant plus évidente si on lit le reste de l'ouvrage, démontrant d'abondance que Hitler surveille Pétain comme du lait sur le feu et, convaincu qu'il vaut mieux prévenir que guérir, le mène par le bout du nez en jouant avec plusieurs coups d'avance (la période de l'attente du débarquement étant particulièrement démonstrative à cet égard, et racontée en mettant en rapport des choses habituellement séparées dans les récits de l'Occupation : changements ministériels à Vichy sur pression allemande, assassinat de Maurice Sarraut, rafles d'otages français transférés en Allemagne, préparation sous dictée allemande des allocutions de Pétain, etc.)

JD m'accorde cela pour la vision générale mais ne dit pas que l'exemple d'Oradour est abordé et traité dans cette logique-là, et fait croire l'inverse à un lecteur de PH prompt (sous l'effet d'inexactitudes antérieures sur le forum ?) à me considérer comme un fantaisiste. Il transforme cette approche en une thèse sur Oradour et se met à ergoter sur les détails, attirant des applaudissements compréhensibles chez un habitant de la région. Qui va, interprétant à contresens ce que JD cite, jusqu'à penser que je dis que Himmler, à Montauban, s'est mis d'accord avec Lammerding deux mois à l'avance sur les détails !

A mon tour d'exprimer ma stupéfaction, que JD ne le reprenne pas au moins sur ce point.

L'ensemble constitue un mauvais coup contre un historien qui a prouvé sa capacité d'encaissement, mais aussi contre Clio, et là je serai plus sévère.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3380
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par JARDIN DAVID » Dimanche 02 Août 2020 13:38:10

Il y a longtemps, François, que j'ai abandonné l'espoir d'un échange, à défaut d'un débat, constructif sur PH ... Aussi n'ai-je pas développé davantage.

Mais le cas Oradour peut bien entendu être repris ici. Sans docs sous la main, je relance dans l'attente des précisions du banni :
- La manipulation du Maréchal par AH n'est plus à démontrer (on est "raccord").
- Ce qui n'autorise pas à exclure la capacité dudit ctateur à savoir exploiter les opportunités. Pour François, il les ménage à l'avance. (divergence entre nous).
En ce sens je ne vois absolument pas comment Oradour aurait été "prémédité". HIMMLER aurait fait le petit télégraphiste ? La vision d'ensemble du parcours de la Das Reich suffit à en montrer la cohérence, si je puis dire. L'acmé étant Oradour selon moi. Pour François, c'est un cas à dissocier complètement. Actons cette divergence.
JD
JARDIN DAVID
 
Message(s) : 7
Inscription : Dimanche 26 Juillet 2020 21:46:36

Re: Les bannis s'expriment

Message par BRH » Dimanche 02 Août 2020 19:44:45

La question d'Oradour a été abordée ici :

viewtopic.php?f=12&t=531

Cela pourrait donner lieu à des échanges supplémentaires.
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

Napoléon
Avatar de l’utilisateur
BRH
 
Message(s) : 3851
Inscription : Lundi 22 Janvier 2007 18:18:29

Re: Les bannis s'expriment

Message par JARDIN DAVID » Dimanche 02 Août 2020 20:57:47

Nous ne sommes plus dans la raie noire !
La question posée par François est celle du téléguidage hitlérien, alors que je vois pour ma part une manifestation (la plus violente) des exactions de la Das Reich.
Ecoutons plutôt François nous exposer ses déductions.
JD
JARDIN DAVID
 
Message(s) : 7
Inscription : Dimanche 26 Juillet 2020 21:46:36

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 02 Août 2020 21:40:51

et si je les expose,
Se pourrait-il que plus tu ne me les exploses :D ?
Francois Delpla
 
Message(s) : 3380
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 03 Août 2020 04:22:43

Ma stupéfaction croît.

Mon compteur est saturé.

Comment un lecteur attentif du livre recommandé-incriminé peut-il ne pas les voir, ces preuves, et que pourrais-je ici y ajouter ?

JD se polarise sur la visite de Himmler à Montauban en avril et déteste qu'elle soit dite la seule en France en 1944, alors qu'il est aussi allé en Alsace-Moselle ou un peu au-delà. Cela mérite d'être précisé et peut-être une phrase revue à cet effet, mais c'est surtout une confirmation : Hitler l'envoie veiller à la défense de ce bout de Reich désormais très menacé. Cela confirme que, dans la mise en défense de l'Hexagone en vue du débarquement, il ne l'envoie pas s'en occuper, de cette défense en général (ni même en lieutenant), et laisse le boulot à Abetz, Rundstedt et quelques autres, le chef SS n'étant chargé que d'une petite visite à la Das Reich.

Or dans ce livre si chaudement recommandé (pour son esprit, si sa lettre n'est pas toujours recommandée), une large place est faite aux mesures que prend l'Allemagne pour parer à l'événement annoncé, notamment en promenant Pétain, au propre et au figuré (faut-il rappeler le titre du livre ?). Le sujet est vierge et l'auteur facile à faire passer pour un charlot devant le mur des certitudes entassées, surtout sur un forum qui, après des années d'accueil amical (preuves encore en ligne), a brusquement tout fait pour le discréditer, modération en tête, dont deux membres abusaient de leur pouvoir pour trancher une discussion sur la santé mentale de Hitler.

L'argument principal, pour donner sens au périple méridional du chef SS surmené, est un faisceau, non pas italien mais germanique. Il occupe un créneau dans une mise en défense. Il n'est ni idiot ni hélas inefficace de doucher les ardeurs de la résistance française si ses chefs, à la nouvelle du débarquement, ordonnent à tout un chacun de sauter sur le premier occupant venu. Ca vous coûtera cher, mes gaillards, très cher, revoyez bien vos calculs. Non seulement j'ai là des rapatriés d'URSS rodés à la manière forte qui vont vous laisser une traînée de sang dans tout le Sud-ouest, mais ils feront immédiatement un exemple, un gros, que ma propagande relayera à sa torve manière et, mécaniquement, celle de Vichy aussi, sans même que j'aie besoin de le lui demander. Plus le maréchal s'indignera, mieux je me ferai comprendre.

Il faut donc qu'il s'agisse d'une localité peuplée, proche d'axes de communication, qui ne soit précisément pas un centre de résistance (là encore, affirmation bonne à nuancer si on en trouve au siècle suivant quelques traces, mais argument nul contre le présent raisonnement; question d'échelle). Rappelons tout de même que Limoges n'est pas un chef-lieu de canton, et que son centre est alors relié à Oradour par un tramway.

TOUT le reste de l'action de la Das Reich consistera à châtier des actes de résistance, en tapant dur et large. Oradour, c'est autre chose, cela crève les yeux (au figuré, mais on se demande si chez certains ce n'est pas au propre).

Quant à ceux qui entassent les crimes de la Das Reich avant et après le Disjoint (par moi) pour y insérer à toute force Oradour, ils sont comme les bâtisseurs bibliques de la tour de Babel.

Aux énergumènes de PH (pour employer le vocabulaire du charbonnier local) : je vous recommande vivement mon échange avec JD sur le forum beige (lien ci-dessus) pour que vous puissiez mesurer que, si je châtie ici JD d'importance, au point peut-être de passer pour un vilain autiste orgueilleux, il en va tout différemment quand la modération laisse se développer la discussion, et que son vivant objet n'est pas empêché de répondre.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3380
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 03 Août 2020 11:14:40

Ce qui pourrait pousser ces gens à la sagesse, plus sûrement encore qu'un procès pour refus du droit de réponse, c'est qu'on mette chez eux des liens vers ici, non pour les embêter qu'iriez-vous croire, mais quand une info demandée là-bas est donnée ici.

Exemples à la pelle sur ce fil.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3380
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par BRH » Lundi 03 Août 2020 11:21:46

Je pense que c'est irréaliste. Plusieurs tentatives ont été suivies de la suppression du message. Je ne pense pas qu'il en reste beaucoup...

Après vérification, Tribune-Histoire est citée dans une vingtaine de messages, essentiellement par Paul Ryckier (un autre message de Chef Chaudard, radié de la liste des membres). 4 ou 5 messages seulement comportent encore des liens qui renvoient vers ici. Depuis novembre 2018, aucune citation. Ainsi donc, il est avéré que la censure s'accentue.
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

Napoléon
Avatar de l’utilisateur
BRH
 
Message(s) : 3851
Inscription : Lundi 22 Janvier 2007 18:18:29

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 03 Août 2020 13:37:28

S'ils suppriment des liens vers des informations demandées, d'une part ils sont très vilains, d'autre part il faut les remettre, encore et encore !
Francois Delpla
 
Message(s) : 3380
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 14 Août 2020 10:55:13

CEN_EMB
Sujet du message : Re: Besoin d'aide - traduction allemande
Message Publié : 13 Août 2020 14:12

Bonjour,

J'aurais besoin de la traduction d'un terme technique militaire. Les traducteurs automatiques donnent une traduction qui fait sens, mais me paraît légèrement décalée mise en contexte.
Il s'agit du terme "der Einbruch", qui se traduit généralement par "cambriolage" ou, dans un contexte militaire, par "percée". Sauf que pour moi, la percée, c'est plutôt "Durchbruch". Et que si je me réfère aux quelques éléments de contexte, cela ressemblerait plus à "infiltration".

Voici quelques éléments de contexte, justement :
- Gefechtsdrill: Einbruch der Gruppe, Kampf durch der Tiefenzone [...] - ce que je traduis par "Instruction tactique au combat : infiltration du groupe de combat, combat dans la profondeur du dispositif ennemi [...]" ;
- Angriff des Zuges von mittlerer auf nächster Entfernung und Einbruch [...] - traduction personnelle : "Attaque d'un objectif par la section à distance intermédiaire ou très rapprochée et infiltration".

Qu'en pensent les germanistes distingués ?

==========================
Jean-Marc Labat
Sujet du message : Re: Besoin d'aide - traduction allemande
Message Publié : 13 Août 2020 15:05

Bruch signifie rupture, brèche. Infiltration, incursion, pénétration vont très bien pour Einbruch.



Justement, L. !
Ein signife l'entrée, donc l'infiltration, et durch la percée, donc le groupe ne se bat pas "dans" la position ennemie, il la traverse.

Pas de quoi !
Francois Delpla
 
Message(s) : 3380
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 30 Août 2020 01:06:51

Message
CEN_EMB
Sujet du message : Journal de Ciano
Message Publié : 29 Août 2020 21:18

Bonjour,

Est-ce que quelqu'un aurait cet ouvrage sous la main ?
J'y cherche quelques informations sur l'état d'esprit des diplomates italiens lorsqu'ils apprirent que l'Allemagne déployait des troupes en Roumanie, début octobre 1940. Je cherche en particulier des citations qui illustreraient la colère de Mussolini et le désarroi que l'action allemande a généré au Palazzo Chigi, ainsi que tout commentaire de Ciano qui lierait cette action à la décision italienne d'attaquer la Grèce le 28 octobre 1940.

Je ne suis pas en mesure à brève échéance de me procurer cet ouvrage, d'où ma sollicitation présente.


pas de bol, je ne suis pas chez moi; si tu peux attendre dimanche, je me ferai un plaisir de te dépanner.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3380
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 09 Septembre 2020 14:55:16

TISTOU48
Sujet du message : OKW-OKH-MBF
Message Publié : 09 Sep 2020 13:49
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 19 Sep 2018 14:49
Message(s) : 1
Salut à tous,

Je voulais savoir de quel commandement dépendait le Militärbefehlshaber in Frankreich, otto von Stulpnagel, puis son cousin.
De l'OKH? OKW?

Merci!


De l'OKH.

Pas de quoi.

(faire suivre)
Francois Delpla
 
Message(s) : 3380
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 10 Septembre 2020 07:48:14

Toujours zéro réponse pour 47 vues.

Qu'on lui donne le lien d'ici :D :D !
Francois Delpla
 
Message(s) : 3380
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 10 Septembre 2020 10:55:11

CNE a fini par se fendre d'une réponse-fleuve, me semble-t-il, perfectible.

Le MBF a toujours dépendu hiérarchiquement de l'OKH.

CNE oublie un événement très important, mentionné en général à propos du seul front de l'Est : le limogeage de Brauchitsch au profit de Hitler, qui donne à celui-ci tout loisir de changer le général parisien, et il* s'empresse de le faire. De même, il fait passer par Keitel (OKW) toutes sortes d'instructions. Mais je n'ai pas entendu dire qu'il y ait eu un changement dans le rattachement administratif du MBF. Quelle en serait la date ?
Francois Delpla
 
Message(s) : 3380
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

PrécédentSuivant

Retour vers Annonces et suggestions

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité