Les bannis s'expriment

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 23 Mars 2020 16:26:46

Narduccio a écrit :
Sujet du message : Re: Pourquoi Albert Speer a-t-il échappé à la mort à Nurembe
Message Publié : 22 Mars 2020 16:03

Barbetorte a écrit (22 Mars 2020 15:58) :
La loi Gayssot ou, plus précisément, l’article 24 bis de la loi du 29 juillet 1981 sur la liberté de la presse, n’interdit pas de donner son avis sur les sentences rendues par le tribunal militaire international de Nuremberg tant qu’on ne conteste pas l'existence des crimes contre l'humanité que ce tribunal a sanctionnés.
(


Exact, vous faites bien de le signaler. Souvent certains sur-interprètent cette loi, souvent de manière tendancieuse. Merci de ce rappel.


Vieux motard...

merci qui ?

mon rappel à l'ordre de 15h 31 viewtopic.php?f=15&t=1001&p=19415#p19415 a porté des fruits rapides... d'autant plus si une concertation entre Barbetorte et Narduccio les a fécondés !

Reste la calomnie contre Jean-Louis Margolin http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 5b#p574146 : encore un effort !

Peut-être personne ne voudra-t-il se mouiller dans la querelle en résumant l'argumentation de l'intéressé, mais à tout le moins un lien serait indispensable. Vous pouvez même utiliser ce brouillon libre de droits :

Pour une information complète, la réponse de l'intéressé https://journals.openedition.org/cipango/393
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 27 Mars 2020 08:34:04

Narduccio
Sujet du message : Re: Pourquoi Albert Speer a-t-il échappé à la mort à Nurembe
Message Publié : 26 Mars 2020 11:47

Jerôme a écrit :
Un paradoxe rarement cité est que Roosevelt a insisté pour ce procès alors que le nombre de morts américains en Europe était très faible : moins de 300 000 - sans rapports avec les pertes soviétiques, polonaises ou même françaises.



Ce n'est pas un paradoxe, quand on sait comment les autres alliés voulaient gérer le problème. Les soviétiques étaient plutôt pour fusiller tous les responsables et enfermer dans des camps les sous-fifres. Certains anglais et français, n'étaient pas moins de partager la solution des soviétiques. Les américains en demandant que la loi des civils s'applique au-dessus des lois de la guerre voulaient remettre les choses dans l'ordre : l'état de droit devait primer sur la force brutale. En imposant un procès contradictoire, avec de vrais avocats, avec des plaidoiries contradictoires, tout l'inverse d'un procès nazi ou stalinien, ils voulaient montrer que la force des démocraties se situait là : respecter l'état de droit et autoriser que la justice passe tout en donnant aux accusés l'occasion de se défendre et de s'expliquer. Ce procès était la meilleure négation de "l'ordre nazi", mais aussi de l'ordre des régimes totalitaires. Une leçon de démocratie.


Nardu virerait-il atlantiste ?

Aux Etats-Unis même, la querelle des enragés et des modérés bat son plein : Morgenthau voudrait tirer dans le tas, et Donovan ne rien faire. Au centre, Stimson et une petite équipe tiennent pour un procès mais ne réussissent pas à convaincre Roosevelt avant sa mort. Heureusement Truman reconnaît son incompétence, reconduit les ministres précédents, les écoute et est rapidement convaincu par Stimson.

Merci de faire suivre !
Francois Delpla
 
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mardi 31 Mars 2020 16:27:01

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 44#p575244

Toujours avec un traitement blessant de leurs opposants par les modérateurs (Pierma et CNE en l'occurrence),
même si certains sont exaspérants (et surtout s'ils le sont, on est modérateur ou on ne l'est pas),
le fil sur Barbarossa dévie vers la campagne de France et CNE prend (enfin) des distances avec Frieser. Mais je ne comprends pas bien lesquelles. Une bonne âme peut-elle lui demander de préciser ?

CNE_EMB a écrit : les faits importent, et celui qui veut que non, l'armée allemande n'a pas trouvé une recette miracle dans un champ de manoeuvres quelconque en 1939 mais qu'elle n'a pu s'imposer de manière aussi fulgurante que grâce à un long processus de maturation doctrinale, accéléré par l'intégration des dernières technologies, est particulièrement crucial. Il s'oppose à la vision dépassée de Frieser, excellent narrateur de l'offensive dans les Ardennes, piètre interprète de ce processus qui le dépasse (ou qu'il atténue afin de rester raccord avec le storytelling développé dans les années 1950, après tout, il s'agit d'un militaire allemand qui a un devoir de cohérence avec son institution).

(...) l'explication centrale des succès allemands. L'armée allemande n'a pas soldé l'héritage militaire prussien, elle l'a conservé et développé, actualisé, ciselé, amélioré, afin de trouver une solution tactique valable.
La culture militaire prusso-allemande, depuis 1806, vise à UNE GUERRE COURTE. Tous les plans prusso-allemands depuis Scharnhorst et Gneisenau visent à cela, la plupart du temps avec succès (1864, 1866, 1939, 1940 en Scandinavie et à l'Ouest, 1941 dans les Balkans - on peut ajouter certaines opérations de la Première Guerre mondiale, comme l'offensive Mackensen en Roumanie en 1916), à deux reprises sans (et avec des conséquences dramatiques, en 1914 et en 1941). Les Allemands n'ont pas découvert la martingale tactique par hasard en 1939-1940, ils l'ont patiemment mis au point, dans un processus long de retour d'expérience et d'analyse doctrinale, fait d'avancées et de reculs.
(...)
Ces concepts sont élaborés itérativement depuis 1806, que vous le vouliez ou non. D'ailleurs, puisque vous citez Frieser, la partie la plus intéressante de son livre, en dehors de la narration des journées du 10 au 15 mai, c'est le rapprochement avec le plan Schlieffen et son inspiration hannibalienne. Cela démontre une continuité d'esprit visant à une guerre courte. Ajouté à la culture bismarckienne d'une guerre sur un seul front (renforcée en 1939 par l'hérésie commise en 1914), tout contribue à ce que les généraux allemands cherchent une guerre courte et décisive. Qu'ils ne soient pas certains que celle-ci soit réalisable est un autre problème, ils sont totalement imprégnés culturellement de sa nécessité. Parce que ces concepts ont été élaborés très en amont.
(...)


CNE a certes un point commun avec Frieser : il parle le moins possible de Hitler et de sa vision du conflit.

Cela se retrouve quand il est question de Barbarossa : il dit, de manière intéressante, que l'erreur allemande principale consiste à ne pas avoir prévu la capacité de renouvellement de l'Armée rouge mais que cette carence, trop souvent imputée aux seuls services de renseignement, doit l'être principalement aux généraux, qui auraient dû constater le fait dès juillet-août 1941 et s'adapter en conséquence.

Mais enfin, ils ont au-dessus d'eux un chef à la fois intelligent, fou et capable de se faire obéir,
parfaitement conscient d'avoir,
poussé dans ses retranchements par la ténacité churchillienne,
tenté un pari risqué, totalement branché sur l'évolution mondiale du rapport de forces et obligé par tous les paramètres, des plus personnels aux plus planétaires,
de tenter le tout pour le tout avant l'hiver et notamment, pour finir, la prise de Moscou.

Cette phrase
La chaîne de commandement opérationnelle de l'armée allemande (Halder et Bock au premier chef) en revanche porte l'entière responsabilité de la décision fatidique de novembre 1941, quand tous les voyants étaient au rouge vif et qu'elle a refusé ce que le bon sens dictait : arrêt de l'offensive, prise des quartiers d'hiver impliquant l'aménagement de positions défensives favorables en attendant la reprise des opérations au printemps 1942.

n'a donc aucun sens.
Francois Delpla
 
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 01 Avril 2020 18:27:23

Je vous disais bien qu'ils étaient imprudents !

Ils viennent de tolérer un questionnaire auquel je me suis fait un plaisir de répondre :

MadoxBrown a écrit :
Sujet du message : Thèse de doctorat : sondage sur Passion Histoire
Message Publié : 01 Avr 2020 14:46


Inscription : 29 Mars 2020 14:14
Message(s) : 2
Bonjour à tous,

Je suis doctorante en histoire à l'Université de Cergy-Pontoise, spécialisée en historiographie, et je mène des recherches sur le thème de la vulgarisation historique à l'ère des nouvelles médiations (http://theses.fr/s231293). Je me permets d'écrire pour la première fois sur ce forum car mes recherches se centrent en grande partie sur les pratiques d'échange et de transmission de l'histoire sur le web. Si vous m'y autorisez, je souhaiterais vous poser quelques questions. Celles-ci sont ouvertes à toutes et à tous : utilisateur actif, passif, modérateur, administrateur, toutes les réponses sont les bienvenues ! Si vous acceptez de m'aider dans ma démarche, sachez que votre participation me sera d'une aide immense et qu'il n'y a évidemment pas de mauvaise réponse.

Vous trouvez le sondage sur ce lien : https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIp ... Q/viewform

Merci d'avance à tous les participants ! Je reste bien entendu à votre disposition pour toute question ou complément d'information.


Sondage - La vulgarisation historique à l'ère des nouvelles médiations
Ce sondage est destiné à tous les utilisateurs du forum Passion Histoire. Il restera bien entendu complètement anonyme. Merci d'avance pour votre participation.
Depuis combien de temps fréquentez-vous le forum Passion Histoire ?
Moins d'un mois
Entre un mois et six mois
Entre six mois et un an
Entre un an et trois ans
Plus de trois ans
A quelle fréquence vous rendez-vous sur Passion Histoire ?
Plusieurs fois par jour
Une fois par jour
Plusieurs fois par semaine
Une fois par semaine
Plusieurs fois par mois
Une fois par mois
Moins d'une fois par mois
Vous êtes...
Une femme
Un homme
Autre
Je préfère ne pas répondre
Vous avez...
Moins de 18 ans
Entre 18 et 25 ans
Entre 25 et 40 ans
Entre 40 et 60 ans
Plus de 60 ans
Je préfère ne pas répondre
Vous vivez...
En France métropolitaine
En France outre-mer
Dans un autre pays francophone
Dans un pays non-francophone
Je préfère ne pas répondre
Quelle est votre formation en histoire ?
Je pratique l'histoire en dilettante
J'ai une licence ou un master d'histoire
Je suis docteur en histoire
L'histoire est ma profession (chercheur, enseignant, etc.)
Je préfère ne pas répondre
Autre :
A quelle fréquence postez-vous des messages sur le forum ? Si vous n'en postez jamais, pourquoi préférez-vous être un utilisateur passif ?

je suis banni pour divergence d'opinion sur la santé mentale de Hitler, depuis octobre 2011

Comment avez-vous découvert le forum Passion Histoire ?
Que vous apporte Passion Histoire ?
Le partage de ma passion
L'échange de connaissances
La possibilité de débattre
L'accès à des expertises que je ne maîtrise pas
La découverte d'autres centres d'intérêt historiques
Une méthodologie historique
Autre : pour l'instant, surtout des déceptions

Avez-vous le sentiment d'être au courant des avancées et des publications universitaires ? Si oui, quel est le rôle que Passion Histoire joue dans cette actualisation des connaissances historiques ?

médiocre



Fréquentez-vous d'autres plateformes d'échange ou de vulgarisation historique sur le web ?
YouTube
Les blogs
D'autres forums généralistes
D'autres forums spécialisés (thématiques, périodiques, etc.)
Podcasts
Non
Autre :
Selon vous, quel est l'intérêt d'un forum par rapport à un autre média de vulgarisation historique sur le web (vidéo, article de blog, etc.) ?
Fréquentez-vous d'autres médias de vulgarisation historique que le web ?
Livres d'histoire et/ou d'historiographie
Télévision
Radio
Revues spécialisées
Non
Autre :
Que pensez-vous des médias de vulgarisation dits traditionnels (livres, télévision, radio, revues, etc.) ?
Selon vous, quel est le rôle d'un modérateur de forum ?
Selon vous, quelle est l'importance du respect de la mise en forme lors de la publication d'un message (mise en page, respect de la langue française, etc.) ?
Quelle relation avez-vous avec la communauté du forum ?

aucune, hélas, même avec ceux des modérateurs que je peux joindre en privé. Cependant, je tiens deux rubriques au long cours sur Tribune Histoire, le forum d'un autre banni : "Passion-Histoire à la dérive" et "Les bannis s'expriment".
Sur ces deux espaces, je participe aux débats de PH pour lesquels j'éprouve de l'intérêt, en apportant des compléments et en signalant des erreurs, avec parfois un certain écho inavoué.


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Re: Les bannis s'expriment

Message par BRH » Jeudi 02 Avril 2020 16:44:25

Eh oui, j'ai répondu aussi... Je me suis d'ailleurs signalé comme un des fondateurs de PH, avec Florian LOUIS. Je crois d'ailleurs la carrière universitaire de ce dernier bien avancée... Ne pouvez-vous pas le contacter ? Je crois qu'il a pris ses distances avec son "bébé"... Tout est contrôlé par l'infâme Labat, un autre H dans un genre un peu différent !
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 02 Avril 2020 18:58:26

J'ai essayé au début, j'avais même son e-mail, mais il n'a jamais réagi.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 02 Avril 2020 19:03:11

effectivement, il n'a plus l'air de se réclamer de Passion-Histoire sur son cv : http://crh.ehess.fr/index.php?4768 .
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 03 Avril 2020 10:08:45

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 55#p575459

bourbilly21
Sujet du message : Le naufrage du Meknes en juillet 1940
Message Publié : 03 Avr 2020 9:28

Indicible
j'ignorais tout de ce drame
et dans la pj, le témoignage de Georges Blond survivant
http://www.lesoubliesdumeknes.fr/meknes ... e=naufrage


pour nourrir votre discussion : https://www.39-45.org/viewtopic.php?f=5 ... ekn%C3%A8s .
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 04 Avril 2020 05:10:37

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 38#p575503

Jean-Marc Labat
Sujet du message : Re: Pourquoi Albert Speer a-t-il échappé à la mort à Nurembe
Message Publié : 04 Avr 2020 3:39

Il y a bien cet ouvrage dont j'ignore ce qu'il vaut.



Jean Bichelonne, un polytechnicien sous Vichy (1940-1944) - Entre mémoire et histoire
Limore Yagil





Je ne connais pas non plus ce livre dont Labat m'apprend l'existence, mais Limore est une bosseuse et, au moins pour les documents, l'achat doit valoir le coût.

merci de faire suivre
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Re: Les bannis s'expriment

Message par BRH » Samedi 04 Avril 2020 13:31:22

Et sur le vil Labat, avez-vous des renseignements ? Ce gueux semble se complaire dans l'anonymat... En tout cas, il s'abrite derrière les homonymes !
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 04 Avril 2020 14:02:57

non, rien. Vous avez connu la vieille équipe beaucoup mieux que moi, qui n'ai pas fréquenté PH autant que Histoforums, le beige ou Livres de guerre.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 04 Avril 2020 14:07:37

et si on m'avait demandé de désigner un tireur de ficelles de ceux qui s'acharnaient sur mes thèses, j'aurais plutôt pensé à Narduccio. Nous en avons déjà parlé.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 04 Avril 2020 14:17:26

La doctorante Alizée Veauvy Guilliams, à qui j'ai proposé mon témoignage, ne se presse pas de répondre.

En un sens, je la comprends : elle veut faire une étude générale, fondée sur des statistiques, à propos d'un grand nombre de forums d'histoire, plutôt que d'explorer les arcanes de chacun d'eux et de présenter des études de cas poussées. Souhaitons, pour elle, que l'idée évolue et qu'elle choisisse d'étudier un ou plusieurs exemples de questions débattues sur lesdits forums par exemple, je ne sais pas moi, au hasard, la santé mentale d'Adolf Hitler :D ?
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 12 Avril 2020 11:14:27

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 13&start=0

Raguse assez mauvais joueur face à Jean-Michel (Jardin David) sur l'alimentation des Vosgiens occupés en 14-18. Devrait regarder à deux fois avant de se frotter au spécialiste !

Au passage, un autre lien sur le livre de Nivet https://delpla.org/article.php3?id_article=520 .

Merci de faire suivre !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 16 Avril 2020 07:35:06

eh bien ça n'a pas suivi et, du coup, ça erre !

nico86 a écrit :
Sujet du message : Re: Les départements occupés
Message Publié : 16 Avr 2020 7:23

Pierma a écrit :
un colon allemand avait pris la place. (J'ignore si l'intention était une future germanisation, ou le simple contrôle très serré de la production agricole.)



J'y vois deux choses. Profiter de l'économie agricole d'un territoire, comme les Allemands l'on fait de nouveau durant la SGM tout en donnant des ''garanties sociales'' pour apaiser une population et lui donner la possibilité de se payer sur la bête (au sens propre et figuré).
En revanche je n'y voit pas une dimension idéologique et d'entreprise coloniale, de type ''ostplan''



Bien sûr, il y avait un projet de colonisation, et beaucoup plus net que celui du Troisième Reich. Le livre de Nivet le montre, et donne l'exemple de la colonisation du centre des cimetières par les "héros" germaniques de la guerre, en chassant les ancêtres des notables français du cru à la périphérie.

Hitler, d'une part était moins pachydermique, d'autre part cherchait à faire accepter son expansion à l'Est, notamment par la Grande-Bretagne, en gardant la faculté d'évacuer l'Ouest.
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