Les bannis s'expriment

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 25 Janvier 2020 17:49:07

Et aussi, à propos d'une critique faite à Chapoutot sur le réseau social https://www.facebook.com/groups/StudyOf ... on_generic :

C'est une étrange édulcoration du nazisme, passant le racisme et l'extermination sous silence.


JC répondra sans doute (s'il répond) qu'il en parle ailleurs et ne dissimule rien de la violence de ce régime, y compris dans ce dernier opus. Et qu'il ne l'amalgame pas complètement avec le capitalisme, y compris sous l'angle de la cruauté.

Je lui reproche plutôt, pour ma part, d'ignorer, dans l'ensemble de ses travaux, le rôle spécifique et écrasant de celui qui a fondé l'idéologie puis le régime, avant de le diriger jusqu'au bout en parfait autocrate.

Car c'est bien dans les idées et les menées hitlériennes
que réside l'originalité du Troisième Reich
parmi les atteintes à la démocratie et aux droits de l'homme dont le XXème siècle s'est montré prodigue,
dans tous les azimuts.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 25 Janvier 2020 18:33:50

Collection de perles de Pierma :

Liber censualis a écrit :
Pierma a écrit :
Mais seule l'Allemagne nazie a succombé à cette "pathologie". (il y a eu des cas de stérilisation des handicapés mentaux dans un des pays scandinaves - la Suède, il me semble - mais la Shoah est nazie, pas européenne.)


Les nazis ont poussé l'idéologie social-darwinienne à son paroxysme personne ne le conteste. Mais avant 45 et la découverte effective des camps, ni leurs discours ni leurs "actes" racistes ne suscitaient vraiment d'émotion particulière en Europe. Sauf erreur de ma part, certains pays européens y auraient même participé de bonne grâce (j'ai souvenir dans "mon délire", comme vous dites, d'un certain gouvernement de Vichy, ou d'un certain Vel d'hiv, qui ne relevaient pas strictement d'une conception nazie des relations avec les juifs et autres indésirables.)


là vous marquez un point.

On pourrait y ajouter d'autres pays européens, mais dont le gouvernement était totalitaire : Les Croix Fléchées de 44 en Hongrie - 400 000 déportés à Auschwitz en 2 ou 3 mois, d'anciens déportés, dont Simone Veil, ont raconté qu'ils ne passaient même pas la sélection, gazage direct - ou encore les Croates, et d'autres... (Le Vichy de 44 est également totalitaire, mais il a déporté bien avant cela.)


Liber tombe dans le panneau tendu aux Français par Chirac en 1995 et aggravé par tous ses successeurs : un Vél d'hiv sans commandite germanique (encore un peu présente chez Chirac tout de même). Donc une Solution finale "européenne", sans marque hitlérienne particulière.

Et Pierma lui accorde le point !

Tout aussi perlu, son Vichy totalitaire de 1944 : totalitaire sous une botte ennemie de plus en plus pesante ? On fait tout dire aux mots !

Et en Hongrie, en 1944, Eichmann connais pas... à moins qu'il ne fût qu'un serviteur aux ordres des Croix Fléchées ?

Raguse est sur le coup, va-t-il arbitrer dans le même sens ?
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 31 Janvier 2020 09:09:28

http://passion-histoire.net/viewtopic.php?f=49&t=41791

Pierma date de 1943 l'entrée de Speer au gouvernement !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 01 Février 2020 18:07:32

Duc de Raguse a écrit :
Sujet du message : Re: "Menschenführung" le management nazi et ses séquelles
Message Publié : 30 Jan 2020 23:11
Hors-ligne
Modérateur

Je pense qu'en "normalisant" le nazisme comme il le fait et en lui donnant la paternité des méthodes d'organisation économiques actuelles (ou management) Chapoutot se trompe, car il lui ôte au passage ses spécificités. Il tente de le noyer dans ses multiples racines sociales et culturelles du XIXème siècle et, finalement, aujourd'hui.
Tout d'abord il opère un exercice d'équilibriste risqué, pour un historien, qui comporte quelques dangers : flirter avec l'anachronisme en réalisant des raccourcis inévitables - je peux aussi vous dire que la mondialisation actuelle est une forme "progressiste" du système colonial du XIXème siècle, mais en faisant cela j'aurais surtout montré ce qui les rapproche, en oubliant ce qui les sépare clairement, ainsi que leurs spécificités respectives -, mais il tente aussi de trouver un lien de causalité entre les théories nazies et le management occidental depuis la fin des années 1970, oubliant au passage toutes les autres potentialités au niveau de ses paternités (ou maternités) diverses.
Qui plus est, je cherche encore et toujours l'exemple des préceptes de Hoehn appliqués dans l'économie de guerre allemande et plus particulièrement au niveau des travailleurs forcés par un dirigisme étatique traditionnel, au moment de la guerre totale, j'ai beau chercher, je ne trouve rien... :-|
Enfin, c'est tout de même ouvrir un fil explicatif à l'Histoire, celui d'un messianisme national-socialisme qui aurait revigoré un capitalisme aux abois après 1945 (contre l'hydre bolchévique, naturellement) et qui lui aurait permis de vaincre après 1990, et c'est là, pour moi, où l'on flirte fatalement avec une forme de déterminisme. Un national-socialisme qui se réincarne en quelque sorte, a survécu et parvient à l'emporter.
Désolé, mais ce jeu de l'esprit est bien sympathique autour d'un bon verre, certainement pas dans un ouvrage scientifique.


Si je puis me permettre sans me faire accuser d'insupportable suffisance, je trouve qu'on ne vieillit pas trop mal !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 01 Février 2020 18:13:42

Francois Delpla a écrit :http://passion-histoire.net/viewtopic.php?f=49&t=41791
Vendredi 31 Janvier 2020 09:09:28

Pierma date de 1943 l'entrée de Speer au gouvernement !


CEN_EMB a écrit :
Sujet du message : Re: "Menschenführung" le management nazi et ses séquelles
Message Publié : 31 Jan 2020 9:43
Pierma a écrit :
Quand Albert Speer prend la direction de ce cirque, en 43



Une correction, si je peux me permettre : Speer devient ministre de l'Armement et des munitions du Reich (Reichsministerium für Bewaffnung und Munition) le 8 février 1942, dès la mort de Fritz Todt, et non en 1943.


Merci qui ?
.
.

Mais oui, Loïc, tu peux te permettre... contrairement à moi, toujours enfermé dans la raguséenne tour de Londres !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 05 Février 2020 06:52:11

le débat sur Chapoutot se poursuit sur deux fils.
http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 38#p573388
http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 38#p573362


Beaucoup disent que le nazisme de JC est trop anarchique, personne ne dégage clairement le fait que c'est à cause d'une sous-estimation de la centralité de Hitler et de ses capacités.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 05 Février 2020 13:12:06

Pierma est le moins éloigné d'une perception juste, mais il a encore du chemin à faire !




Liber censualis a écrit :
Pierma a écrit

Je trouve que c'est trop mis en avant. Hitler, le nazisme, on a parlé de "synthèse cohérente", c'est exact, mais ça ne rend pas totalement compte du délire collectif et meurtrier qu'il a engendré. Après tout un mouvement d'extrême-droite aurait pu opérer une "synthèse cohérente" sans tomber dans la guerre totale et le meurtre de masse. (Mussolini en donne un bon exemple.)(...)



Le nazisme a bien sûr sa spécificité. Mais les extrémités dans lesquelles il est tombé ont été fondées sur des idéologies non spécifiquement allemandes.




Liber censualis a écrit :
Pierma a écrit :Va pour le climat européen, raciste et nationaliste, j'entends bien. Mais la "spécificité" nazie est en rupture avec tout ce que pouvait produire la culture européenne : c'est Auschwitz. Et tout autant, d'ailleurs, le traitement meurtrier des civils russes, dont on programme également la disparition, une fois la guerre gagnée.
Pour moi, si Hitler n'apparait pas dans un ciel serein, il constitue malgré tout une (très mauvaise) surprise. Il est même tellement atypique que les ennemis qu'il a désignés - parce qu'il l'écrit, en plus - mettront des années à le percevoir pour ce qu'il est. Churchill seul sera le premier à renifler qu'il joue un jeu nouveau et qu'il veut tout. (Et tout tuer, mais ça on ne le saura vraiment qu'à la fin de la guerre.)






Il y a eu des camps de concentration anglais du temps de la guerre des Boers qui ont pu servir de "modèles", même si ça n'était pas Auschwitz BIEN SUR
Quand aux massacres systématiques de populations civiles, les nazis n'ont rien inventé, ils ont "modernisé"... Cf les arméniens et les herreros...

Pierma a écrit :
Pour moi, si Hitler n'apparait pas dans un ciel serein, il constitue malgré tout une (très mauvaise) surprise. Il est même tellement atypique que les ennemis qu'il a désignés - parce qu'il l'écrit, en plus - mettront des années à le percevoir pour ce qu'il est. Churchill seul sera le premier à renifler qu'il joue un jeu nouveau et qu'il veut tout. (Et tout tuer, mais ça on ne le saura vraiment qu'à la fin de la guerre.)



La bio de Chapoutot/Ingrao en fait au contraire une figure banale, et bien dans son époque : certes personne n'avait prévu la Shoah ni les plans famines et autres exterminations des populations slaves mais l’antisémitisme était bien là, et les allemands n'ont pas été seul à participer ( ils ont trouvé des collaborateurs européens), et le darwinisme-social aussi qu'Hitler et ses comparses ont cru bon de mettre en œuvre.


Pédro
Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler

Oui et rappelons, comme le fait Chapoutot, que l'antisémitisme ne s'arrête pas à un léger mépris en Europe durant la période précédente mais au contraire donne lieu à d'épouvantables massacres, en particulier en Russie. Les nazis vont industrialiser, "rationaliser" et hystériciser le processus.


Pierma sent la spécificité du nazisme, que Chapoutot gomme en partie et ses admirateurs ici présents, totalement.

Mais il n'échappe pas au travers d'en faire une barbarie totale : il sombre dans l'idée saugrenue que Hitler voulait "tout tuer".
Francois Delpla
 
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