Les bannis s'expriment

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 25 Janvier 2020 17:49:07

Et aussi, à propos d'une critique faite à Chapoutot sur le réseau social https://www.facebook.com/groups/StudyOf ... on_generic :

C'est une étrange édulcoration du nazisme, passant le racisme et l'extermination sous silence.


JC répondra sans doute (s'il répond) qu'il en parle ailleurs et ne dissimule rien de la violence de ce régime, y compris dans ce dernier opus. Et qu'il ne l'amalgame pas complètement avec le capitalisme, y compris sous l'angle de la cruauté.

Je lui reproche plutôt, pour ma part, d'ignorer, dans l'ensemble de ses travaux, le rôle spécifique et écrasant de celui qui a fondé l'idéologie puis le régime, avant de le diriger jusqu'au bout en parfait autocrate.

Car c'est bien dans les idées et les menées hitlériennes
que réside l'originalité du Troisième Reich
parmi les atteintes à la démocratie et aux droits de l'homme dont le XXème siècle s'est montré prodigue,
dans tous les azimuts.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 25 Janvier 2020 18:33:50

Collection de perles de Pierma :

Liber censualis a écrit :
Pierma a écrit :
Mais seule l'Allemagne nazie a succombé à cette "pathologie". (il y a eu des cas de stérilisation des handicapés mentaux dans un des pays scandinaves - la Suède, il me semble - mais la Shoah est nazie, pas européenne.)


Les nazis ont poussé l'idéologie social-darwinienne à son paroxysme personne ne le conteste. Mais avant 45 et la découverte effective des camps, ni leurs discours ni leurs "actes" racistes ne suscitaient vraiment d'émotion particulière en Europe. Sauf erreur de ma part, certains pays européens y auraient même participé de bonne grâce (j'ai souvenir dans "mon délire", comme vous dites, d'un certain gouvernement de Vichy, ou d'un certain Vel d'hiv, qui ne relevaient pas strictement d'une conception nazie des relations avec les juifs et autres indésirables.)


là vous marquez un point.

On pourrait y ajouter d'autres pays européens, mais dont le gouvernement était totalitaire : Les Croix Fléchées de 44 en Hongrie - 400 000 déportés à Auschwitz en 2 ou 3 mois, d'anciens déportés, dont Simone Veil, ont raconté qu'ils ne passaient même pas la sélection, gazage direct - ou encore les Croates, et d'autres... (Le Vichy de 44 est également totalitaire, mais il a déporté bien avant cela.)


Liber tombe dans le panneau tendu aux Français par Chirac en 1995 et aggravé par tous ses successeurs : un Vél d'hiv sans commandite germanique (encore un peu présente chez Chirac tout de même). Donc une Solution finale "européenne", sans marque hitlérienne particulière.

Et Pierma lui accorde le point !

Tout aussi perlu, son Vichy totalitaire de 1944 : totalitaire sous une botte ennemie de plus en plus pesante ? On fait tout dire aux mots !

Et en Hongrie, en 1944, Eichmann connais pas... à moins qu'il ne fût qu'un serviteur aux ordres des Croix Fléchées ?

Raguse est sur le coup, va-t-il arbitrer dans le même sens ?
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 31 Janvier 2020 09:09:28

http://passion-histoire.net/viewtopic.php?f=49&t=41791

Pierma date de 1943 l'entrée de Speer au gouvernement !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 01 Février 2020 18:07:32

Duc de Raguse a écrit :
Sujet du message : Re: "Menschenführung" le management nazi et ses séquelles
Message Publié : 30 Jan 2020 23:11
Hors-ligne
Modérateur

Je pense qu'en "normalisant" le nazisme comme il le fait et en lui donnant la paternité des méthodes d'organisation économiques actuelles (ou management) Chapoutot se trompe, car il lui ôte au passage ses spécificités. Il tente de le noyer dans ses multiples racines sociales et culturelles du XIXème siècle et, finalement, aujourd'hui.
Tout d'abord il opère un exercice d'équilibriste risqué, pour un historien, qui comporte quelques dangers : flirter avec l'anachronisme en réalisant des raccourcis inévitables - je peux aussi vous dire que la mondialisation actuelle est une forme "progressiste" du système colonial du XIXème siècle, mais en faisant cela j'aurais surtout montré ce qui les rapproche, en oubliant ce qui les sépare clairement, ainsi que leurs spécificités respectives -, mais il tente aussi de trouver un lien de causalité entre les théories nazies et le management occidental depuis la fin des années 1970, oubliant au passage toutes les autres potentialités au niveau de ses paternités (ou maternités) diverses.
Qui plus est, je cherche encore et toujours l'exemple des préceptes de Hoehn appliqués dans l'économie de guerre allemande et plus particulièrement au niveau des travailleurs forcés par un dirigisme étatique traditionnel, au moment de la guerre totale, j'ai beau chercher, je ne trouve rien... :-|
Enfin, c'est tout de même ouvrir un fil explicatif à l'Histoire, celui d'un messianisme national-socialisme qui aurait revigoré un capitalisme aux abois après 1945 (contre l'hydre bolchévique, naturellement) et qui lui aurait permis de vaincre après 1990, et c'est là, pour moi, où l'on flirte fatalement avec une forme de déterminisme. Un national-socialisme qui se réincarne en quelque sorte, a survécu et parvient à l'emporter.
Désolé, mais ce jeu de l'esprit est bien sympathique autour d'un bon verre, certainement pas dans un ouvrage scientifique.


Si je puis me permettre sans me faire accuser d'insupportable suffisance, je trouve qu'on ne vieillit pas trop mal !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 01 Février 2020 18:13:42

Francois Delpla a écrit :http://passion-histoire.net/viewtopic.php?f=49&t=41791
Vendredi 31 Janvier 2020 09:09:28

Pierma date de 1943 l'entrée de Speer au gouvernement !


CEN_EMB a écrit :
Sujet du message : Re: "Menschenführung" le management nazi et ses séquelles
Message Publié : 31 Jan 2020 9:43
Pierma a écrit :
Quand Albert Speer prend la direction de ce cirque, en 43



Une correction, si je peux me permettre : Speer devient ministre de l'Armement et des munitions du Reich (Reichsministerium für Bewaffnung und Munition) le 8 février 1942, dès la mort de Fritz Todt, et non en 1943.


Merci qui ?
.
.

Mais oui, Loïc, tu peux te permettre... contrairement à moi, toujours enfermé dans la raguséenne tour de Londres !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 05 Février 2020 06:52:11

le débat sur Chapoutot se poursuit sur deux fils.
http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 38#p573388
http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 38#p573362


Beaucoup disent que le nazisme de JC est trop anarchique, personne ne dégage clairement le fait que c'est à cause d'une sous-estimation de la centralité de Hitler et de ses capacités.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 05 Février 2020 13:12:06

Pierma est le moins éloigné d'une perception juste, mais il a encore du chemin à faire !




Liber censualis a écrit :
Pierma a écrit

Je trouve que c'est trop mis en avant. Hitler, le nazisme, on a parlé de "synthèse cohérente", c'est exact, mais ça ne rend pas totalement compte du délire collectif et meurtrier qu'il a engendré. Après tout un mouvement d'extrême-droite aurait pu opérer une "synthèse cohérente" sans tomber dans la guerre totale et le meurtre de masse. (Mussolini en donne un bon exemple.)(...)



Le nazisme a bien sûr sa spécificité. Mais les extrémités dans lesquelles il est tombé ont été fondées sur des idéologies non spécifiquement allemandes.




Liber censualis a écrit :
Pierma a écrit :Va pour le climat européen, raciste et nationaliste, j'entends bien. Mais la "spécificité" nazie est en rupture avec tout ce que pouvait produire la culture européenne : c'est Auschwitz. Et tout autant, d'ailleurs, le traitement meurtrier des civils russes, dont on programme également la disparition, une fois la guerre gagnée.
Pour moi, si Hitler n'apparait pas dans un ciel serein, il constitue malgré tout une (très mauvaise) surprise. Il est même tellement atypique que les ennemis qu'il a désignés - parce qu'il l'écrit, en plus - mettront des années à le percevoir pour ce qu'il est. Churchill seul sera le premier à renifler qu'il joue un jeu nouveau et qu'il veut tout. (Et tout tuer, mais ça on ne le saura vraiment qu'à la fin de la guerre.)






Il y a eu des camps de concentration anglais du temps de la guerre des Boers qui ont pu servir de "modèles", même si ça n'était pas Auschwitz BIEN SUR
Quand aux massacres systématiques de populations civiles, les nazis n'ont rien inventé, ils ont "modernisé"... Cf les arméniens et les herreros...

Pierma a écrit :
Pour moi, si Hitler n'apparait pas dans un ciel serein, il constitue malgré tout une (très mauvaise) surprise. Il est même tellement atypique que les ennemis qu'il a désignés - parce qu'il l'écrit, en plus - mettront des années à le percevoir pour ce qu'il est. Churchill seul sera le premier à renifler qu'il joue un jeu nouveau et qu'il veut tout. (Et tout tuer, mais ça on ne le saura vraiment qu'à la fin de la guerre.)



La bio de Chapoutot/Ingrao en fait au contraire une figure banale, et bien dans son époque : certes personne n'avait prévu la Shoah ni les plans famines et autres exterminations des populations slaves mais l’antisémitisme était bien là, et les allemands n'ont pas été seul à participer ( ils ont trouvé des collaborateurs européens), et le darwinisme-social aussi qu'Hitler et ses comparses ont cru bon de mettre en œuvre.


Pédro
Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler

Oui et rappelons, comme le fait Chapoutot, que l'antisémitisme ne s'arrête pas à un léger mépris en Europe durant la période précédente mais au contraire donne lieu à d'épouvantables massacres, en particulier en Russie. Les nazis vont industrialiser, "rationaliser" et hystériciser le processus.


Pierma sent la spécificité du nazisme, que Chapoutot gomme en partie et ses admirateurs ici présents, totalement.

Mais il n'échappe pas au travers d'en faire une barbarie totale : il sombre dans l'idée saugrenue que Hitler voulait "tout tuer".
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 27 Février 2020 16:00:31

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 5b#p574146

L'historien Jean-Louis Margolin est diffamé à partir d'un article de la revue Cipango

Surya a écrit :
Sujet du message : Re: Historiographie de la guerre de 1937-1945 au Japon
Message Publié : 26 Fév 2020 23:43

Artigas a écrit :
Jean-Louis Margolin en traite dans son ouvrage intitulé "Violences et crimes du Japon en guerre 1937-1945" chez Hachette littératures dans la collection Pluriel. Voir le chapitre 11 intitulé "Les méandres de la mémoire japonaise", p.380-415.



Margolin n'est absolument pas une référence en la matière. Il ne faut pas lire ce livre. Reportez-vous plutôt sur la recension (violente) qui en a été faite par A. Nanta, qui permet par ailleurs de compléter la référence de Barbetorte citée plus haut : https://journals.openedition.org/cipango/361




qui a été contrainte d'insérer un droit de réponse !
https://journals.openedition.org/cipango/393

à compléter d'urgence svp.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 29 Février 2020 11:43:58

L'accusation en remet une couche http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 7f#p574221 .
L'absence persistante de rectification confine à la complicité de diffamation.
Francois Delpla
 
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Mauser » Jeudi 05 Mars 2020 20:19:32

CNE503 a écrit :Mon bon François, votre arrogance n'a décidément pas de limite et la manière dont vous vous accrochez à une vendetta personnelle vieille de sept ou huit ans dont tout le monde se moque éperdument

Il n'est pas vrai que tout le monde se moque de l'éviction de Delpla par les administrateurs de PH.


CNE503 a écrit :Mon bon François, votre arrogance n'a décidément pas de limite et la manière dont vous vous accrochez à une vendetta personnelle vieille de sept ou huit ans dont tout le monde se moque éperdument, votre égotisme, votre mesquinerie et votre petitesse, m'étonnent et m'émerveillent à chaque fois. Il n'y a pas de meilleure manière de procéder pour décrédibiliser les thèses que vous défendez que de les incarner avec un état d'esprit aussi déplorable.
D'aucuns diraient qu'il faudrait vous faire soigner, vous savez.

Message irrespectueux et inamical.
Mauser
 
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 09 Mars 2020 05:24:08

Sur le film De Gaulle, une analyse révélatrice :

Duc de Raguse a écrit :
Sujet du message : Re: De Gaulle
Message Publié : 08 Mars 2020 18:55

Je viens juste de le voir, quelques réactions "à chaud" :

La prestation de Lambert Wilson est excellente, il tente d'épouser le personnage "De Gaulle", en public comme en privé, de la manière la plus réaliste qui soit.
Un exercice très difficile, d'autant plus que cela n'avait jamais été fait au cinéma et qu'il n'a jamais réussi à modifier sa voix comme il l'aurait souhaité (quand bien même, cela change quoi au final... :?: ).
Le contexte de la construction de l'Appel du 18 juin me semble fidèlement restitué, entre un Pétain décidé, vaille que vaille, à négocier avec les Allemands et à signer l'armistice, et un duo Mandel-De Gaulle décidé à sauver l'honneur de la France en poursuivant le combat. Même si à ce sujet, le réalisateur a fait tenir un rôle à Pétain, qu'il n'a sans doute pas tenu dans les faits, essentiellement au moment des réunions du Conseil des ministres du début du mois de juin (son entourage s'en chargeait largement pour lui...).
L'image d'un homme seul, mais déterminé - c'est Mandel et sa femme (?) qui le poussent à agir de la sorte - et n'ayant plus rien à perdre, ressort très nettement du film.
Les hésitations (un peu exagérées ?) de Reynaud sont aussi justement représentées et O. Gourmet n'hésite pas à placer tout son talent dans la balance dans cette optique.

Par contre, on peut regretter le manque de moyens - de l'autre côté de la Manche on n'a pas hésité à mettre le paquet dans de nombreuses productions ayant pour héros W. Churchill ces dernières années... - investis dans cette production, qui place Lambert Wilson quasiment seul sur une scène pratiquement vide. Il porte littéralement "tout" sur ses épaules.
La "percée d'Abbeville" est ainsi peu compréhensible pour le néophyte.
De même, les longueurs sur sa famille - surtout sur sa fille Anne - nuisent à l'intelligibilité de l'ensemble.
Certes, De Gaulle était un militaire comme un autre, la condition et la situation de sa famille lors de ces journées tragiques ont dû forcément jouer dans ses décisions. Mais là c'était tout de même trop, surtout avec les (trop) nombreux flashbacks concernant sa fille Anne dix ans auparavant.

En somme, un film intéressant, mais à mon sens inabouti, dommage.


Un acte de foi dans la vision traditionnelle, expliquant mieux que tout le comportement vengeur du sujet envers la recherche et sa concentration sur l'enseignement, au pire sens du terme : la répétition de ce qu'on a appris, sans aucun effort d'actualisation.

Rappel viewtopic.php?f=12&t=1003&p=19390#p19390 :

Le récit des Mémoires de guerre, qu’on peut appeler le gaullisme officiel, est remis en cause depuis 1990 environ. Il montrait

un Pétain et un Weygand tôt désespérés et cherchant une sortie par l’armistice,
un Reynaud résolu à la lutte mais circonvenu et finalement submergé par son entourage,
des efforts de De Gaulle en liaison, depuis le 9 juin, avec ceux de Churchill,
le tout couronné par le projet d’union franco-britannique du 16 juin que Reynaud se montrait incapable de faire adopter à Bordeaux, ce qui provoquait sa chute et l’avènement de Pétain,
enfin une dissidence gaullienne que Churchill et son gouvernement patronnaient sans problème, ouvrant toutes grandes au général les portes de la BBC sans même demander à contrôler ce qu’il disait (dans ces conditions, si on y avait réfléchi, on aurait pu se demander pourquoi l’appel du 18 n’avait pas été émis le 17, jour de l’arrivée du général à Londres en milieu de journée).

En trois décennies, le mythe a été ébranlé avant tout par la découverte des difficultés que Churchill avait dû affronter pour retenir son propre pays sur la voie de l’armistice et de la paix. S’ensuivait une lutte de plusieurs semaines (elle commence ouvertement le 26 mai) avec Halifax, ministre des Affaires étrangères et figure de proue des partisans de l’arrêt de la guerre. Peu de Français en étaient informés mais Paul Reynaud en avait été témoin direct, le 26 mai. De ce fait, son comportement s’explique moins par les pressions de son entourage que par son propre désespoir. Il n’avait guère confiance dans la capacité de Churchill de contenir ses adversaires. De Gaulle, lui, mise tout sur cette case. En d’autres termes, quand Reynaud cède le pouvoir à Pétain pour ne pas trahir l’engagement pris vis-à-vis de Londres de ne pas signer de paix séparée, il fragilise Churchill et il le sait. Quant à l’accueil à Londres de la dissidence gaullienne, il est tributaire du choc entre Churchill et Halifax. Pour commencer, l’appel du 18 juin a été accouché dans la douleur : refusé dans un premier temps par le cabinet anglais, il a failli ne pas être diffusé et ne l’a été qu’au prix d’amendements qui le défiguraient; celui du 19, présent en toutes lettres dans les Mémoires, n’a jamais existé; de Gaulle a été privé de micro jusqu’au 22 juin, au soir de la signature de l’armistice; enfin son appel du 23 a été censuré et, bien que diffusé, n’a pas été reproduit... pas même dans les Mémoires. Il n’a été retrouvé et publié qu’au début du siècle suivant.

Le film retient une partie de ces avancées scientifiques. Ainsi, il montre de Gaulle soumettant son premier texte au pays hôte, et Halifax plus réservé que Churchill sur l’opportunité de l’appel du 18 juin. Mais pour solde de tout compte : avant les effusions finales de la famille à nouveau réunie, femme et enfants ayant réussi de leur côté à passer de la petite Bretagne à la grande, l’avant-dernière scène montre Lambert Wilson lisant solennellement devant un micro le texte connu, c’est-à-dire faux.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Auguste » Jeudi 12 Mars 2020 11:58:38

Ce film est un navet, paraît-il... Je n'irais pas le voir, surtout qu'à compter d'aujourd'hui, je n'ai plus l'intention de mettre les pieds dans un cinéma d'ici plusieurs mois... :evil:
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 13 Mars 2020 13:21:49

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 0d#p574637

De CNE (hélas de plus en plus cassant dans le débat), quelques excellents passages sur l'historien militaire allemand Frieser et son livre sur mai 40, toujours sottement encensé en France pour sa thèse sur l'étrangeté de la victoire allemande, obtenue malgré Hitler et due surtout à la capacité de désobéissance de Guderian et de Rommel :

les faits importent, et celui qui veut que non, l'armée allemande n'a pas trouvé une recette miracle dans un champ de manoeuvres quelconque en 1939 mais qu'elle n'a pu s'imposer de manière aussi fulgurante que grâce à un long processus de maturation doctrinale, accéléré par l'intégration des dernières technologies, est particulièrement crucial. Il s'oppose à la vision dépassée de Frieser, excellent narrateur de l'offensive dans les Ardennes, piètre interprète de ce processus qui le dépasse (ou qu'il atténue afin de rester raccord avec le storytelling développé dans les années 1950, après tout, il s'agit d'un militaire allemand qui a un devoir de cohérence avec son institution).
(...)
puisque vous citez Frieser, la partie la plus intéressante de son livre, en dehors de la narration des journées du 10 au 15 mai, c'est le rapprochement avec le plan Schlieffen et son inspiration hannibalienne. Cela démontre une continuité d'esprit visant à une guerre courte. Ajouté à la culture bismarckienne d'une guerre sur un seul front (renforcée en 1939 par l'hérésie commise en 1914), tout contribue à ce que les généraux allemands cherchent une guerre courte et décisive. Qu'ils ne soient pas certains que celle-ci soit réalisable est un autre problème, ils sont totalement imprégnés culturellement de sa nécessité. Parce que ces concepts ont été élaborés très en amont.


Je t'ai connu moins sévère pour cet auteur, la conversion est survenue quand et comment ?
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 22 Mars 2020 04:56:44

Premier fil sur le nazisme depuis des lustres (tandis que loa calomnie contre Jean-Louis Margolin reste inchangée malgré mes signalements par plusieurs canaux).
http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 47#p574847

Pierma a écrit :
Sujet du message : Re: Pourquoi Albert Speer a-t-il échappé à la mort à Nurembe
Message Publié : 21 Mars 2020 21:49

Norte a écrit :
- le fait que ses capacités d'organisateur aient fait progresser (ou plus tard maintenu) la production d'armes et équipements militaires à un niveau tel que cela a permis à Hitler de continuer à faire la guerre nettement plus longtemps, prolongation estimée selon les sources à plusieurs mois voire plus d'un an


ça ce n'est pas à son passif d'un point de vue légal. Il a fait son métier. (Et il l'a fait très bien, malheureusement.)

Speer a bénéficié du fait qu'il a fait acte de contrition sur la culpabilité de l'Allemagne et sur la sienne propre. Il a payé cher (20 ans) l'usage dans les usines de la main d'oeuvre concentrationnaire, qu'il aurait été bien en peine d'empêcher, mais dont il s'est assez bien accommodé.

Moins nazi donc moins mouillé, il aurait fait un remarquable ministre de la reconstruction. C'est ainsi.


Passion-Histoire ou Passion-Droit ?

De ce dernier point de vue, la complicité de crime vaut le crime et Speer n'a sauvé sa tête qu'en mentant sur sa connaissance du judéocide.

Mais d'un point de vue historique il importe de juger... sa défense, et de la trouver très culottée, notamment lorsqu'il prétend sans le moindre biscuit avoir préparé un attentat contre Hitler, ou à propos de la "terre brûlée",
dont Hitler le charge précisément parce qu'il est contre, dans un jeu subtil que Speer n'a pas pu ne pas comprendre
-il le suggère même dans ses mémoires https://www.delpla.org/article.php3?id_article=67
et Kershaw n'y a vu que du feu !

Sur la page que je viens d'indiquer en lien, on trouve des échos de vrais débats sur un vrai forum, plus tolérant aux contradictions constructives.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 22 Mars 2020 11:21:14

ça ne s'arrange pas !

Oliviert a écrit :
Sujet du message : Re: Pourquoi Albert Speer a-t-il échappé à la mort à Nurembe
Message Publié : 22 Mars 2020 10:20

La loi Gayssot réprime la contestation des décisions du Tribunal militaire international de Nuremberg.

Voulez-vous donc que Passion-Histoire soit condamné ?

Ou alors, commencez par critiquer cette loi qui censure les Historiens.
Elle date de 1990, donc vous pouvez le faire, puisque la date limite ici est 1991, si je ne me trompe pas.


Pas très logique : si une loi punit " la contestation des décisions du Tribunal ", elle devrait aussi réprimer la contestation d'elle-même !

En fait elle ne dit pas cela du tout, ceux qui le disent sont soit négationnistes soit au moins dans la mouvance ou sous influence d'une droite quelque peu extrême et si, en ces temps de confinement, il ne se trouve aucun passionné de PH pour taper sur cette tête de bois d'Oliviert, on pourra enregistrer une étape de plus dans la dérive.
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