Les bannis s'expriment

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 06 Septembre 2019 08:23:37

A l'approche de l'anniversaire de la pochade sur Hitler d'ingrao-Chapoutot, espérons que PH, qui avait commencé d'abriter un débat intéressant http://passion-histoire.net/viewtopic.p ... 4&start=30, le poursuivra, et que Pierma ne l'étouffera ni ne le détournera vers l'insignifiant.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 07 Septembre 2019 09:01:15

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... cb65e1a7c7

sur l'attentat contre Jean-Paul II, Pierma joue les Rouletabille... orientés. Son complotisme ignore la capacité occidentale de monter des coups tordus,au seul profit de l'orientale !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par BRH » Jeudi 12 Septembre 2019 17:42:30

Vous avez des doutes sur les véritables initiateurs de l'attentat contre Jean-Paul II, François ? Je n'en ai guère, je l'avoue...

Mais de là à insinuer qu'un service impérialiste puisse y avoir trempé la main, j'avoue que vous faites fort !!! :mrgreen:
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 14 Septembre 2019 20:32:03

J'ai été mal compris.

Je ne vois pas les Etats-Unis derrière ce crime-là. Et pas davantage l'autre "Grand", en général plus subtil. Mais je relève que les débatteurs de ce Passion-Histoire privé, par arbitraire, de certains intervenants, ont une furieuse tendance à prêter aux riches de l'Est, sans preuve et sur leur bonne mine, alors que dans l'autre camp de la guerre froide, par exemple la Turquie dont le tireur est ressortissant, aucun coup tordu n'est imaginé.

Autre chose : Pierma a une curieuse conception de la chronologie vaticane

Déjà en 1937 (je crois que c'est 1937) Pie XII avait fait transmettre et imprimer clandestinement, à destination de TOUTES les paroisses allemandes le texte de l'encyclique "Mit brennender Sorge".


C'est plus grave qu'une erreur de deux ans sur l'accession de Pacelli à la tiare : je suis de ceux qui pensent (et démontrent) que Onze était plus clair que Douze.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mardi 17 Septembre 2019 07:45:27

Rien de rien en ce moment sur l'anniversaire de la SGM.

Pierma n'a même pas encore corrigé sa bourde sur Pie XII.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 19 Septembre 2019 16:46:11

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 35#p568835

Première ouverture de message sur le nazisme ou sa guerre depuis des lustres, et encéphalogramme plat, zéro réponse.
Vavan a écrit :
Sujet du message : "Le plus grand bluff depuis Gengis Khan"
Message Publié : 18 Sep 2019 9:32

Bonjour,

Relisant dernièrement un article de revue sur les combats de 1945 sur le Front de l'Est, j'ai relu cette expression d'Hitler sur les forces supposé des soviétiques à ce moment de la guerre (C'est Guderian qui la mentionne dans ses Mémoires).

Ayant déjà eu l'occasion de la lire plusieurs fois dans des ouvrages, je me demandais pour quelle raison Hitler mentionnait t-il Gengis Khan et à quel genre de bluff celui-ci est associé.

Merci d'avance si vous pouviez me renseigner


Hitler admirait Gengis Khan et en parlait, à ce que nous savons, de temps à autre. En même temps il le haïssait comme le représentant de l'éternelle menace asiatique. Quant au bluff, il y recourait volontiers lors de ses campagnes.

Paul, CNE, bref, les non bannis, merci de faire suivre !
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Message par Francois Delpla » Jeudi 14 Novembre 2019 07:00:37

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 10e7a87843

Tiens, un fil intéressant sur la SGM... grâce à Paul Ryckier, qui, connaissant les enjeux, ne craint pas de citer mon nom au passage, ainsi que celui de BRH.

Pour l'instant, les pontes bannisseurs encaissent sans broncher et s'abstiennent de remarques parasites.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par BRH » Samedi 16 Novembre 2019 09:06:02

En effet, mais les liens vers Tribune Histoire ne sont pas donnés...
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 30 Novembre 2019 18:40:52

Sur le forum beige, Pierma affirme que Roosevelt voulait faire la guerre à l'Allemagne nazie. Je lui demande ses sources. Réponse :

Pour quelque chose qu'il ne confiait même pas à son oreiller, ça va être difficile. :D

Compte-tenu de son opinion publique et de l'opposition du Congrès, chaque fois que Roosevelt fait un pas vers la guerre il l'accompagne d'une déclaration réaffirmant sa volonté de rester neutre. Il joue un jeu - qui doit être pénible, d'ailleurs - qui lui interdit de faire part de son intention réel. Ce qu'il faut lire, ce sont ses actes, pas ses discours. Et ses actes essentiels sont transparents : après avoir apporté toute l'aide possible à l'Angleterre dans l'Atlantique (dans le cadre de ce qu'il faut bien appeler une guerre non déclarée) il renonce à obtenir une déclaration de guerre de la part de Hitler, et faute de mieux, va passer une corde autour du cou des Japonais : embargo pétrolier, mortel pour l'empire du Soleil Levant, engagé en Chine, et dont la réaction ne fait aucun doute.

Pour comprendre comment Roosevelt s'est déterminé à une guerre contre l'Allemagne, il faut remonter un peu en arrière, et donc, au plus tard, au moment de l'armistice. A cette date, il confie à son ami René de Chambrun - le beau père de Laval, au passage - qu'il a invité sur son yacht, le Potomac : "Well, René, that's the end of it. I don't think that England can hold on." (Hé bien, René, c'est la fin de tout ça. Je ne pense pas que l'Angleterre puisse tenir.)

Il ne pardonnera jamais à la France (et le fera payer à De Gaulle) la déception, et pour tout dire la frayeur de sa vie : ce qu'il voit se dessiner dans ces jours sombres, c'est une ligne de front avec Hitler qui passerait, dans le pire des cas, au milieu de l'Atlantique. Je pose comme une évidence que s'il avait pu, à cette date, se porter au secours de l'Angleterre il l'aurait fait. En tous cas, en écrasant la France, Hitler vient de frapper à sa porte et il serait irresponsable de l'ignorer : plus tôt l'Amérique entrera dans la partie et mieux cela vaudra. (D'où, aussi, la cour qu'il va faire à Pétain : il serait bien utile de s'assurer une base en AFN avant que Hitler ne la prenne.)


Il fallait éviter le nom de Churchill (qui tire Roosevelt vers la guerre comme avec un treuil).

Il l'a fait !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Auguste » Samedi 14 Décembre 2019 15:22:39

C'est un sujet sans fin, ni loi... 8)
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 19 Décembre 2019 17:15:56

Grande nouvelle !

J'ai un compliment à faire à Raguse, à propos de J'accuse -celui de Polanski, non de Zola. http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 54bf629794

- Le vecteur de l'antisémitisme est développé de manière trop importante par rapport aux autres, trop minorés. Dans certaines séquences on se dirait dans l'Allemagne des années 1930, c'est trop fort.


Là, mon ami, il faudrait développer !

Mais c'est la première fois que je lis cette critique, qui tranche heureusement avec le débat sur la licéité de l'oeuvre d'un violeur.
Je compte moi-même développer cette analyse dans les jours qui viennent.

Ce serait une belle occasion pour enterrer la hache de guerre, mais là, je crains une obstination plus têtue que celle de Gonse et Henry réunis !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 20 Décembre 2019 16:07:37

Bien entendu, il ne s'agit pas d'ergoter sur l'exactitude historique d'une oeuvre de fiction, mais de mettre en cause une vision de l'histoire qui fait de ce film une oeuvre de combat, et de discuter la pertinence dudit combat.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 27 Décembre 2019 08:34:13

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 9&start=15
Hubris
Sujet du message : Re: J'accuse !
Message Publié : 20 Déc 2019 13:04
Duc de Raguse a écrit :
Quelle scène particulièrement vous a dérangé ?


Personnellement, celle où l'on peut observer des étoiles de David peintes sur la vitrine d'un commerce par une foule hystérique, ainsi que le bris de cette dernière.
Un peu tôt pour une "journée de cristal"... :-|


L'étoile de Davis peinte sur les vitrines est peut-être un procédé (une licence ?) cinématographique, mais il est avéré que des émeutes antisémites nombreuses ont eu lieu en lien avec l'Affaire Dreyfus, et la description suivante, tirée de L'affaire (Jean-Denis Bredin, Fayard) fait immédiatement penser à ce que sera la "nuit de cristal", exception faite bien sûr de l'attitude des autorités:

Citer :
Une première vague d’incidents éclate dès le lendemain de la « bombe » lancée par Zola. Le 17 janvier à Nantes, 3 000 jeunes gens parcourent les rues en poussant des cris de mort. On casse les devantures des magasins des Juifs, on tente de forcer la porte de la synagogue. Le même soir à Nancy, les boutiques des Juifs sont envahies, la synagogue est assiégée. À Rennes, près de deux mille personnes, gentilshommes et paysans mêlés, donnent l’assaut aux maisons du professeur juif Victor Basch, et du professeur Andrade qui avait adressé une lettre, rendue publique, au général Mercier. À Bordeaux des manifestations violentes éclatent, aux cris : « Mort aux Juifs, mort à Zola, mort à Dreyfus ! » La police évite de justesse le pillage des magasins juifs. Des scènes analogues se produisent à Moulins, à Montpellier, à Angoulême, à Tours, à Poitiers, à Toulouse. Le 19 on doit fermer, à Nantes, les boutiques juives, et les dragons doivent rétablir l’ordre. Le 21 à Angers, et à Rouen, la cavalerie doit charger pour empêcher les pillages. Le 22 janvier c’est la gendarmerie qui doit, à Châlons, défendre les magasins des Juifs. À Saint-Malo le mannequin de Dreyfus est brûlé en place publique. À Marseille plusieurs milliers de gens, conduits par quelques jeunes, acclament les officiers au balcon du cercle militaire, brisent les grilles du temple, et poussent des hurlements de mort contre le rabbin, qu’il faut protéger. Au cours de la dernière semaine de janvier, le centre des émeutes se déplace vers l’est. Toute la Lorraine est touchée. À Épinal, à Nancy, à Bar-le-Duc, on défile dans la rue, on brise des vitrines, aux cris renouvelés de « A bas Zola, à bas les Juifs ! » Les manifestations réunissent 4000 personnes à Marseille et Bordeaux, 3 000 à Nantes, 2000 à Rouen. Elles durent six jours à Rouen, cinq jours à Marseille et Bordeaux, quatre jours à Nantes, Dijon, Châlons. Chaque fois la police doit intervenir pour préserver les synagogues et les maisons de commerce juives. À Paris l’agitateur antisémite Guérin exerce ses troupes au quartier Latin, sur les boulevards, autour du Palais de justice, pendant que se déroule le procès Zola. D’immenses pancartes sont promenées dans Paris, portant les mots « Zola à la potence. Mort aux Juifs ! » Guérin proclame, dans Le Figaro du 19 janvier, que le peuple de Paris a désormais deux otages : Bernard Lazare et Joseph Reinach. Presque tous les soirs des réunions publiques sont organisées, où les Juifs, Dreyfus, Lazare, Zola, le Syndicat sont voués à la mort. Des services religieux sont célébrés au cours desquels l’officiant invite les fidèles à continuer la lutte sacrée contre le peuple déicide.
Mais c’est en Algérie que se répand une véritable crise d’hystérie antijuive. L’antisémitisme y avait beaucoup grandi depuis quelques années. Le décret Crémieux, du 14 octobre 1870, qui avait naturalisé en bloc tous les Juifs d’Algérie, les attachant à la République, avait été très mal supporté par la plupart des non-Juifs. Ils y avaient vu une faveur scandaleuse de la République naissante. Plus de 320000 Français d’origine tenaient ainsi les 50000 Juifs installés en Algérie pour une communauté à part, vivant de commerce sinon d’usure, méprisée des Arabes, détestée des étrangers non naturalisés, Espagnols, Maltais, Italiens, antipathique à tous, et du coup repliée sur elle-même, incapable de vivre selon le mode commun. Dès le mois de mai 1897 des déchaînements violents, partis de Mostaganem, avaient éclaté3. Des magasins juifs avaient été pillés, notamment le 20 mai à Oran, des synagogues saccagées. Entre le 18 et le 24 janvier 1898 ce sont des émeutes sanglantes qui éclatent, dans presque toutes les villes d’Algérie. Les magasins des Juifs sont mis à sac, et la police, qui intervient mal ou tardivement, compte de nombreux blessés. Les bagarres qui commencent à Alger le 18 janvier y durent plusieurs jours. La plupart des bazars juifs sont dévastés. Les boutiquiers chrétiens sont obligés d’arborer des pancartes indicatrices « Maison catholique », « Pas de Juif dans la maison ». Tous les jours Zola est brûlé en effigie. Le maire d’Alger tente de flatter la population pour rétablir l’ordre : « Vous avez été indignés des agissements infâmes de ceux qui essayent d’atteindre cette chose sacrée, l’honneur de l’Armée française, […] mais ne faites pas dégénérer en désordre l’explosion de ces beaux sentiments. » Et encore : « Vous avez montré superbement votre furie française ; montrez maintenant que vous avez le calme et la force340. » Le 22 janvier au soir, les principaux meneurs, Pradelle, Lebailly, et un jeune homme, Max Régis Milano, agitateur à très fière allure, de famille italienne, haranguent une foule de plus de six mille personnes. Max Régis, qui a eu de nombreux duels avec des Juifs, propose d’« arroser de sang juif l’arbre de la liberté ». L’avocat Langlois proclame : « Les Juifs ont osé relever la tête. Il faut les écraser. » Attaqués les 22 et 23, les Juifs se défendent, et défendent leurs boutiques, à coups de bâton et de pierres. Un émeutier est tué, de nombreux policiers blessés. Le gouverneur Lépine, venu sur place, est lui-même atteint par un projectile, « au milieu des hurlements d’une foule en délire ». Aucune boutique juive n’échappe au pillage. Le 23 janvier, au retour des obsèques de l’émeutier tué, plusieurs Juifs sont lapidés, l’un d’eux massacré à coups de matraque. Plus de six cents personnes sont arrêtées, plus de cent grièvement blessées. Ce n’est que la première vague d’émeutes qui se prolongeront plusieurs années. Il ne se passe guère un jour, en 1898, sans qu’une manifestation antijuive n’éclate en Algérie.


Raguse a encore une fois raison.

Polanski commet des anachronismes tout à fait fâcheux par ses allusions à l'autodafé de 1933 ou à la nuit de Cristal.

Quant à la longue citation de Bredin, il suffit de la lire avec discernement pour mesurer l'abîme entre les deux poussées d'antisémitisme.

1) L'attitude différente des autorités n'est pas une mince différence !

2) Bredin écrit lui-même que les choses dégénèrent surtout en Algérie, en raison du contexte local.

3) En métropole, le thème de l'antisémitisme s'entremêle de façon inextricable avec celui de "l'honneur de l'armée" prétendument affecté par la reconnaissance d'une erreur judiciaire.

Hubris absout quelque peu généreusement le cinéaste en parlant de licence cinématographique.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 25 Janvier 2020 16:09:28

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 6&start=15

Un débat sur le dernier livre de Chapoutot ou plutôt sur des itv de lui à son propos :



Jean-Marc Labat
Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 25 Jan 2020 11:38

A lire la recension, il me semble que c'est plus le concept de L'Auftragstaktik appliquée à la production et à la gestion des entreprises. La direction définit les objectifs, donne les moyens et les subordonnés les mettent en oeuvre de façon plutôt décentralisée. L'Auftragstaktik n'est pas un concept nazi, mais était en vigueur dans l'armée prusienne, puis dans l'armée allemande. Qu'il se soit greffé des concepts nazis est possible, mais je crois que ce n'est pas le but le plus important de l'enseignement.


Il y a d'un côté ceux qui accusent JC d'identifier le nazisme et la management capitaliste, de l'autre ceux qui disent qu'il ne le fait pas. L'adéquation de ses analyses avec la vérité historique est loin d'être au coeur du débat !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 25 Janvier 2020 16:43:43

Mon grain de sel, sur plusieurs murs Facebook :


Pour la deuxième fois en un an, un petit livre signé de Johann Chapoutot défraye la chronique, plutôt en mal, après sa thèse sur le nazisme et l’Antiquité et son habilitation sur les “petites mains” de l’idéologie nazie, éditées dans deux livres importants.

Le fait de rapprocher le nazisme et le management donne lieu à deux procès symétriques : l’auteur est accusé soit de blanchir le nazisme en le rapprochant de quelque chose qui peut être odieux voire criminel, mais dans des proportions bien moindres ; soit de noircir indûment le management.
Toutes ces critiques manquent l’essentiel puisqu’elles s’arrêtent à l’aspect éventuellement militant de l’ouvrage, alors qu’il s’agit avant tout d’un livre d’histoire, à juger suivant le critère du vrai.

Reinhard Höhn (1904-2000) est un brillant criminel SS reconverti dans le management après la guerre. L’auteur insiste plus sur la continuité de sa carrière que sur sa discontinuité : sous Adenauer comme sous Hitler, il aurait théorisé et pratiqué une même forme de direction, héritée de l’Auftragstaktik des armées prussiennes : la direction définit des objectifs et les subordonnés atteignent le but par tout moyen à leur convenance.

Le reproche principal qu’on peut faire à cette approche est de sous-estimer la spécificité du nazisme, non pas en termes de cruauté (après tout, le procès de France Télécom, évoqué dans l’ouvrage, a mis en lumière une inhumanité, au nom d’objectifs à atteindre, qui n’a rien à envier à celle des nazis) mais en termes d’objectifs, précisément.
Le nazisme n’est pas une recette de direction des hommes, mais une entreprise d’une envergure sans précédent, et sans suite, de remodelage biologique de l’espèce humaine en bouleversant au passage la carte des puissances. Une entreprise frottée d’un mysticisme qui la fait se réclamer à tout bout de champ d’une “Providence”.

L’historien Chapoutot perd assez souvent de vue cette réalité, de même qu’il sous-estime (en usant et abusant notamment du terme de “polycratie”) les qualités et le poids de l’individu qui a imaginé cette entreprise et la dirige jusqu’au bout. Son Höhn donne l’impression d’un obsédé et d’un opportuniste, qui suit son idée sous tous les régimes,

alors que c’est un croyant brutalement dégrisé en 1945, qui se recase et se fait oublier comme il peut.

La carrière de ce chercheur, après ces deux échecs, est à un tournant. Il peut encore en tirer la leçon et repartir vers de fécondes découvertes, en mettant Hitler à sa vraie place.
Francois Delpla
 
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