Les bannis s'expriment

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 08 Mars 2017 08:39:14

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 99#p534887

Tristesse de voir Tietie, érudit et travailleur, se confiner dans l'interprétation des documents au premier degré, faute de réfléchir sur l'intelligence de Hitler et sa duplicité :

Tietie006
Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 03 Jan 2017 10:31

Philippe Richardot, dans Hitler face à Staline, (Belin, 2013), évoque les inquiétudes d'Hitler (p.132.
Le 16 juillet 1941, à Göring:
"...Je n'aurais peut-être pas pris la même décision si j'avais été conscient de la puissance de l'armée rouge, particulièrement, en ce qui concerne les chars ...".

Le 4 août, à Guderian (p.134) :
"Si j'avais su que les chiffres que vous aviez donnés [10 000 dans Achtung Panzer, en 1937] dans votre livre étaient exacts, je n'aurais jamais, je crois, commencé cette guerre".

Le 19 août, Goebbels relate une conversation privée avec le Führer, et fait part des remords de ce dernier quant au fait de s'être laissé abuser sur le potentiel des bolcheviks par les rapports sur l'URSS. Avant tout, la sous-estimation du potentiel blindé et aérien de l'ennemi. (p.134)

Toutes ces réflexions d'Hitler tend à prouver que le potentiel de l'armée rouge, notamment en chars et en avions, avait été largement sous-estimé par les services de renseignement allemand.



===============================================================

Tietie006
Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 06 Mars 2017 19:26

Dans son Hitler face à Staline (p.269), l'auteur écrit qu'Hitler, en octobre 1942, aurait, entre autres, été trompé par son service de renseignements à l'Est. Le Führer connaissait la faiblesse des armées alliées qui gardaient les flancs de la 6eme armée, Weichs et Paulus étaient venus le voir à Vinnitsa, le 12 octobre, pour mettre l'accent sur les insuffisances des unités alliées. Hitler prit peu de mesures pour renforcer ces dernières, car son renseignement à l'Est lui avait prédit une offensive soviétique contre le Ga Centre et pas contre la 6eme armée.



En août 41, Hitler cherche des excuses, en octobre 42 des prétextes. Développements sur demande.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 08 Mars 2017 08:44:31

Une lourdeur réactionnaire de Pierma (elles = les troupes allemandes en Normandie en 1944)

Elles étaient parfaitement commandées (les officiers allemands connaissaient leur métier) ... tant que Hitler ne s'en mêlait pas.


http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 51&start=0
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 08 Mars 2017 08:53:06

hé hé, serait-il sur la mauvaise pente ?

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 51&start=0 06 Mars 2017 23:11 Pierma évoque "la folie d'Hitler" !!
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 15 Mars 2017 12:45:15

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 7e#p535309
Pierma a écrit :
Sujet du message : Re: Une conférence à Montpellier : le Vatican et Hitler
Message Publié : 14 Mars 2017 18:43

Jerôme a écrit :
le 15 mars 1937, il y aura donc 80 ans demain, était publiée l'encyclique "Mit brennender sorge - Sur la situation de l'Eglise catholique dans le Reich allemand" signée du pape Pie XI.

On peut la lire ici :

http://www.doctrine-sociale-catholique. ... 20#letexte


Un texte admirable !

Ce pape énergique émet une dénonciation en règle du paganisme nazi, et il le fait sans mâcher ses mots et en rappelant ce qu'est la vraie foi catholique. Aucune ombre de composition avec le pouvoir nazi, je dirais même : tout le contraire.

Quiconque prend la race, ou le peuple, ou l’État, ou la forme de l’État, ou les dépositaires du pouvoir... quiconque prend ces notions pour les retirer de cette échelle de valeurs, même religieuses, et les divinise par un culte idolâtrique,


Quel homme politique de l'Europe démocratique de l'époque a-t-il tenu des propos d'une telle force ?


De la lecture pour Pierma : https://www.academia.edu/30502140/Pie_X ... rchillien_
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 20 Mars 2017 05:33:03

Loïc sur une fausse piste :

CEN_EMB a écrit :
Sujet du message : Descente britannique sur le littoral allemand
Message Publié : 19 Mars 2017 10:20


Est-ce que quelqu'un saurait si les conventions internationales liées au droit de la mer gênaient la perspective d'une "descente" de la Royal Navy sur les côtes poméraniennes ?
Je pense en particulier que le respect de la souveraineté danoise et norvégienne, dans ce cas de leurs eaux territoriales, rendait difficile une action de grande ampleur de la flotte britannique en mer Baltique. Cependant, vu que cela n'a jamais empêché (jusqu'en avril 1940) les Allemands de faire transiter leurs navires par le Kattegat et le Skagerrak jusqu'en mer du Nord, je me dis que j'exagère peut-être cet aspect du droit international.


Pour l'instant personne n'est fichu de lui répondre : est-ce que tu te demandes si Icare aurait pris son envol avec les ailes fabriquées par son père, au cas où il aurait su que la cire fondrait ?

La réponse positiviste consisterait à fouiller les archives anglaises pour savoir si une étude juridique a été commandée au Foreign Office.

La réponse de bon sens consiste à constater que le cabinet de guerre de Chamberlain, où Churchill côtoyait sept appeasers, n'avait nulle intention de chercher sérieusement noise à l'Allemagne.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 25 Mars 2017 19:50:32

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 49&t=39904

Une répugnante chasse à l'homme (sans bannissement, cependant : début de la sagesse ?).

Détails ici viewtopic.php?f=15&t=1002&p=18381#p18381 .
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 27 Mars 2017 16:23:26

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 49&t=39904
La chasse s'est calmée et le débat s'approfondit un tout petit peu.

grâce au présent fil ? Le saurons-nous un jour ?
Francois Delpla
 
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 29 Mars 2017 16:13:52

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 9ac0a62ba0

Pierma a écrit :
Sujet du message : Re: Les "idiots utiles"
Message Publié : 29 Mars 2017 13:23
Je crois que Lénine est supposé avoir utilisé la première fois cette expression pour désigner les SR - socialistes révolutionnaires - qui ont aidé les bolcheviks dans leur conquête du pouvoir avant d'être écartés.


"idiot utile" ?
Pierma, c'est celui qui le dit qui l'est !! Voir mes commentaires sous un article d'André Versaille http://andreversaille.blog.lemonde.fr/2 ... ts-utiles/
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 30 Mars 2017 06:48:39

Pierma a écrit :], les communistes étant prêts à tout pour obtenir l'amnistie et le retour de Thorez, puis pour mettre en avant leur patriotisme - une des nouveautés de la guerre - il a su obtenir leur soutien pour engager les ouvriers dans le redémarrage industriel, par exemple. (la "bataille du charbon", menée par les mineurs, typiquement.)


jamais entendu causer du Front populaire ?
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 31 Mars 2017 05:22:32

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 02#p536302

débat intéressant entre elviktor et isac654. Le premier estime (non sans optimisme) que la majorité des auteurs écrit que Hitler n'a jamais voulu envahir l'Angleterre, son adversaire botte en touche et répond à côté.

Loïc de Bourges est demandé au parloir.


PS.- le ton est inutilement agressif des deux côtés, la modération dort ?
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 14 Avril 2017 07:43:31

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... aa7e39ded3

les fils sur le nazisme continuent de se raréfier... au point de se regrouper ?

Un fil sur les projets hitlériens de 1937 se perd dans les méandres de l'affaire Toukhatchevsky sans que la modération trouve à redire.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 14 Avril 2017 14:35:51

marc30 a écrit :
Sujet du message : Re: Projets allemands fin 1937
Message Publié : 14 Avr 2017 12:26

Puisqu on parle d'intox, et pour revenir à la question initiale : et si cette réunion de 1937 avait été inventée de toute pièce pour dire aux français
- nous n'avons pas l'intention d'attaquer à l'ouest
- laissez nous tranquille dans notre zone d'influence naturelle : l'Europe centrale
- méfiez vous des italiens
- abstenez vous de vous engager en Espagne


voilà qui va dans le bon sens, non seulement en revenant au sujet, mais en parlant d'intox.

Il semble cependant bien établi que Hitler n'envisageait pas une aussi prompte transmission du contenu de ses propos aux Français et qu'il ait voulu seulement intoxiquer les plus hauts cadres de l'armée et de la diplomatie allemandes

-sur son intention de faire la guerre non pas en 1943-45, mais en 1939 ;
-sur sa ferme volonté de commencer par écraser la France, avant l'URSS.

Pierma sera sûrement ravi de l'apprendre. En tirera-t-il parti, c'est une autre affaire !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 15 Avril 2017 19:59:42

il n'en a pas tiré parti (bien qu'il ait été dûment averti) mais a fait une réponse sagement classique :

Pierma a écrit :
Sujet du message : Re: Projets allemands fin 1937
Message Publié : 14 Avr 2017 22:56

marc30 a écrit :
Puisqu on parle d'intox, et pour revenir à la question initiale : et si cette réunion de 1937 avait été inventée de toute pièce pour dire aux français
- nous n'avons pas l'intention d'attaquer à l'ouest
- laissez nous tranquille dans notre zone d'influence naturelle : l'Europe centrale
- méfiez vous des italiens
- abstenez vous de vous engager en Espagne


Parce que vous pensez que les Français n'auraient pas vu d'objection à voir l'Allemagne mettre la main sur l'Autriche, la Tchécoslovaquie et la Pologne ?
Et donc ce mémo aurait été pondu pour les en convaincre ?
Non, Hitler est peut-être fou, mais pas dans ce domaine de jeu. Il sait parfaitement, en particulier, que Tchécoslovaquie et Pologne sont considérées par les Français comme des alliées.



Pourquoi ne pas dire que, s'il n'y a aucune raison de penser que Hitler intoxique les Français, en revanche il trompe partiellement ses généraux et Neurath ?

L'innovation reste, en matière de nazisme du moins, persona non grata sur PH !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 19 Avril 2017 08:56:16

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... f4bbb0f81d
Jerôme a écrit :
Sujet du message : De Gaulle et Weygand
Message Publié : 19 Avr 2017 5:47

Weygand est l'une des rares personnalités courageuses qu'on trouve du côté de Vichy. Clairement hostile à l'Allemagne, il a pourtant fait l'objet d'un traitement constamment défavorable par De Gaulle après guerre. Pourquoi ?

J'ai rencontré deux explications possibles de cette rancune du Général : Weygand aurait été un ardent partisan de l'armistice en juin 1940. Ou bien Weygand aurait eu une attitude très ferme et un peu mesquine face à la "dissidence" gaulliste de 1940 à 1942. Il aurait notamment traité de Gaulle d' "ex colonel" !

Ces hypothèses sont elles fondées ? En existe-t-il d'autres ?


Il conviendrait de dire que la froideur était largement réciproque, ce qui rend inapproprié l'usage du mot "rancune".

De toute évidence, le principal grief de De Gaulle était le rôle joué par Weygand dans l'armistice, notamment en raison de ses dispositions militaires qui le rendaient inéluctable et que de Gaulle, tardif ministre, avait vainement essayé d'infléchir à partir du 6 juin.

Mais à peine moindre était le reproche de n'être point entré en dissidence à partir de l'Afrique du Nord : ce courage et cet anti-germanisme, bien réels, étaient restés platoniques dans quelques occasions décisives... et de Gaulle l'avait anticipé, essayant de dissuader Churchill de compter sur cette dissidence (ce qu'il fait jusqu'en février 41).

Autre point, que de Gaulle n'avait peut-être pas connu : Weygand fait partie pendant le premier mois des vichystes résignés qui n'attendent plus le salut que d'une rapide défaite anglaise, permettant un traité de paix à frais partagés. Ce n'est que fin juillet qu'il sort de son abattement... d'après les mémoires de son propre fils.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par BRH » Mercredi 19 Avril 2017 09:10:32

De Gaulle avait appris et compris que Weygand demandait l'armistice dès le 25 mai 1940. Même chose pour son "oubli" des divisions laissées en surnombre dans l'Est. Les combats sur la Somme n'étaient donc qu'un simulacre en vue d'épargner l'honneur de l'armée, en vue d'anticiper un armistice désormais obligatoire...
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

Napoléon
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