Les bannis s'expriment

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 12 Janvier 2017 20:26:03

L'art de se contredire :

Jerôme a écrit :
Sujet du message : Re: Les occasions manquées par l'Axe en Méditerranée en 1940
Message Publié : 12 Jan 2017 9:47

Pour exprimer un point de vue personnel, rapide et superficiel, je me demande si ce qui a manqué à l'Allemagne, à son chef et à son état major, ce n'est pas tout simplement une vision mondiale de la guerre. Une vision qui aurait intégré aussi l'hypothèse d'une guerre longue, posant la question des ressources pétrolières.

Il me semble que Hitler et son entourage avaient du mal à voir les choses ainsi car ils étaient prisonniers d'une idéologie très eurocentrée, francophobe, antisémite, anticommuniste, peu attirée par la mer et les déserts chauds, fascinée par les plaines à blé d'Ukraine, croyant à la faisabilité d'une entente avec l'empire britannique - rappelons un fait : signature de l'accord naval le 18 juin 1935, 120 ans après Waterloo jour pour jour !.

Cela ne se bornait d'ailleurs pas aux rêveries criminelles du nazisme, il y avait peut-être l'idée plus réaliste de revenir aux principes de Bismarck : pas d'ambitions maritimes ni coloniales pour ne pas froisser les Britanniques. A l'Allemagne l'Europe, à l'Angleterre les mers !



Ajoutons que les terres à blé d'Ukraine n'alimentaient pas que des rêves mais aussi des ventres, et qu'une Europe solidement dominée par l'Allemagne eût été peu vulnérable à des attaques venues de l'est ou de l'ouest. Une pensée eurocentrée, de ce point de vue, n'était pas délirante et Churchill a bien du mérite d'avoir fait déraper un processus très bien parti.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3196
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 15 Janvier 2017 08:23:14

Le débat progresse mais...

Nardu répond à Tie-tie qui dit qu'avant le désastre de la fin 40 en Libye les Italiens refusaient toute aide allemande. L'oeil d'aigle voit la faille :

Aigle a écrit :
Sujet du message : Re: Les occasions manquées par l'Axe en Méditerranée en 1940
Message Publié : 14 Jan 2017 19:02
Narduccio a écrit :
Mais, si Hitler en avait parlé directement avec le Duce ... S'il avait jugé la Méditerranée comme digne d'intérêt, il aurait su imposer sa volonté. Or, pour Hitler, le principal n'est pas là. Il vise à l'est. Ce ne sera toujours qu'un front secondaire. S'il avaient u une pensée globale, ils auraient que tout ce qui affaiblissait le Royaume Uni les avantageait. Or, les nazis sont obnubilés par l’agrandissement de leur espace vital au détriment des slaves. Ils voient le monde comme on pouvait le voir à l'époque médiévale. De ce coté-là, ils ont quelques siècles de retard



Oui cher Narduccio avec aussi deux idées complémentaires. D'une part l'existence d'une proximité linguistique et ethnique entre Anglo-saxons et Germains aurait dû déboucher (dans l'idéologie national-socialiste) sur une entente entre Das Reich et The Empire. D'autre part, les leçons tirées de la période 1900-1919 ont conduit Berlin à proposer implicitement à Londres d'accepter une puissance continentale allemande qui aurait renoncé à s'étendre hors du bloc continental. Le maintien d'une France privée de la seule Alsace-Lorraine participe sans doute de ce raisonnement.

(orthographe corrigée pour faciliter la lecture)

Manque une idée complètement absente depuis le début alors qu'elle apparaît en toute clarté dans les Propos intimes et politiques.
Loin de négliger l'importance de la Méditerranée, Hitler s'en sert pour menacer l'Angleterre et lui donner une leçon permanente : avec Churchill à sa tête, elle perd tout petit à petit, en le chassant du pouvoir elle stopperait immédiatement l'hémorragie.

Il est donc essentiel de faire durer le déplaisir, de jouer les cartes l'une après l'autre, et de petites cartes.
Hitler comme souvent fait d'une pierre plusieurs coups : en envoyant cent fois plus de forces vers l'est que vers le sud, il réaffirme l'orientation spatiale et raciale de son expansion et tente de séduire la City par une réaffirmation d'anticommunisme; avec le centième envoyé vers le sud, il donne à Londres des fessées pédagogiques, où les coups donnés comptent moins que les coups promis si on ne s'assagit pas.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3196
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 20 Janvier 2017 05:08:13

Pierma a écrit :
Sujet du message : Re: Les occasions manquées par l'Axe en Méditerranée en 1940
Message Publié : 18 Jan 2017 19:10

Lacouture estime que Hitler a pris conscience de la dimension méditerranéenne du conflit bien après Churchill, et trop tard pour lui.

Une autre hypothèse serait que Hitler ménage ses coups en escomptant que l'attaque contre l'URSS va rencontrer l'approbation d'une Angleterre violemment anti-communiste avant-guerre. Attaque pour laquelle il doit d'ailleurs rassembler le maximum de forces.

(Après tout, était-il si évident que Churchill dirait aux Communes :"Si Hitler envahissait l'enfer, j'aurais ici même un mot aimable pour le diable" ?)



Bravo, à un détail près : ce n'est pas aux Communes que Churchill a dit ce qu'il y dirait si Hitler envahissait l'enfer.
https://books.google.fr/books?id=HKaA_H ... &q&f=false
Francois Delpla
 
Message(s) : 3196
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 20 Janvier 2017 05:20:13

Je suis moins séduit par cette réplique à une excellente réflexion :


Jerôme a écrit :Hitler n'a-t-il pas attendu le débarquement allié en AFN pour envoyer des renforts en quantité importante ? On peut même dire trop importante dans cette Tunisie qui n'était finalement qu'un cul de sac. parfois on a l'impression que l'Afrika korps n'était qu'une équipe de tournage d'un film de propagande pour détourner l'opinion des événements moins glorieux de l'hiver russe ! Bon j'exagère volontairement le trait !


CEN_EMB a écrit :Votre sortie sur la volonté de masquer les échecs en URSS par une exploitation par la propagande de succès africains est manifestement erronée : a) l'envoi du Deutsches Afrikakorps débute en janvier 1941, soit près de six mois avant le déclenchement de "Barbarossa" ; b) Rommel a des ordres stricts concernant son attitude, qui doit être essentiellement défensive, et s'il y a désobéi sciemment, il ne peut s'agir d'une préméditation cachée de l'OKH ou de Hitler ; c) rien ne laissait présager que de tels succès seraient remportés sur ce théâtre d'opérations périphérique et totalement secondaire ; d) les victoires obtenues en URSS entre juin et octobre 1941 sont d'une telle ampleur que je ne vois pas ce qu'elles ont à envier aux comparativement petits succès de l'"Afrikakorps". Pire : le premier revers de Rommel en Afrique du nord, lors de l'opération "Crusader" lancée le 18 novembre, intervient le 27 novembre lorsque la garnison de Tobruk assiégée depuis plusieurs semaines fait sa jonction avec les forces chargées de la dégager ; c'est-à-dire avant les premières crises d'importance sur le front oriental, qui adviennent au cours du mois de décembre 1941, ou au pire simultanément au premier échec significatif rencontré par l'Ostheer qui évacue Rostov le 27 novembre 1941.



En janvier 41 Barbarossa est décidé depuis un semestre et l'envoi en Afrique d'un des généraux les plus mis en valeur par la victoire sur la France a une évidente fonction de diversion. Quant aux consignes défensives, ce n'est certes pas l'OKH qui est suspect d'en avoir donné d'autres verbalement, mais à Hitler il convient de ne jamais donner le bon Dieu sans confession.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3196
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 20 Janvier 2017 15:17:05

Tie-tie décidément rebelle à toute approche de la subtilité hitlérienne par rapport à la lourdeur stalinienne :

Tietie006 a écrit :
Sujet du message : Re: Le totalitarisme, un concept "transposable" ?
Message Publié : 20 Jan 2017 15:11


Il me semble que les régimes totalitaires ont des caractéristiques communes qui sont :
- parti unique.
- police politique.
- camp de travail/concentration pour les opposants.
- idéologie qui promet une finalité historique (communauté raciale/nationale, paradis communiste) et qui est martelée par une propagande omniprésente. Désignation d'ennemis du régime, réels ou fantasmés.
- contrôle des médias et censure. Art officiel.
- organisation de masse qui encadre la population, les professions.
- contrôle sur l'économie (expropriation de la propriété privée ou capitalisme d'état), planification.

C'est pour ça que même si les idéologies fasciste et communiste étaient différentes quant à leurs discours respectifs, leur ressemblance formelle était frappante, au niveau de l'organisation du jeu politique et de la société.

Francois Delpla
 
Message(s) : 3196
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 22 Janvier 2017 14:30:26

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... d0#p532673

Les quatre derniers intervenants pensent que Hitler espérait encore maintenir l'Afrika Korps en Afrique après Torch et adhèrent plus ou moins clairement à deux poncifs : il ne savait pas ordonner une retraite; il restait fixé à sa réussite de décembre-janvier 41-42 et la pensait indéfiniment reproductible.

Ces vues sont fausses, à coup sûr.

Je proposerai ceci en échange.

Fin 42 il sait bien qu'il faut reculer, et n'espère plus gagner la guerre, ou limiter les dégâts, que par une victoire politique : provoquer la dislocation des adversaires, en attisant l'anticommunisme occidental. Mais il ne faut pas vendre la peau de l'ours ni montrer trop clairement son jeu, en reculant à l'ouest pour se concentrer sur l'est. Il doit, tout en laissant à l'est l'essentiel de ses forces et en y tentant sa seule contre-attaque de 1943 (Koursk), tenir la dragée haute aux Occidentaux. Leur laisser la Tunisie fin 42 en rembarquant l'essentiel des troupes et le maximum de matériel serait trop se faire leur valet, et les inciter à chercher des partenaires allemands non nazis.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3196
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 23 Janvier 2017 08:19:05

Légère prise de distance :

CEN_EMB a écrit :
Sujet du message : Re: Les occasions manquées par l'Axe en Méditerranée en 1940
Message Publié : 23 Jan 2017 0:44

Je ne suis pas du tout d'accord avec cette analyse de Hitler, qui me paraît bien caricaturale.
La situation devant Moscou en décembre 1941 et celle en Afrique du nord en novembre 1942 sont très différentes. Ses ordres et ses attendus le sont aussi.

Il pense pouvoir sauvegarder encore longtemps une tête-de-pont en Tunisie, à condition de l'alimenter suffisamment en combattants et en moyens. En novembre 1942, cette hypothèse était encore acceptable, mais l'asphyxie logistique qui survient à partir de la fin de l'hiver 1942-1943 ôte aux Allemands tout espoir de durer. Le plus gros problème est qu'il est impossible d'évacuer ces forces pour la même raison qu'il est impossible d'assurer leur survie en les alimentant convenablement en renforts, moyens et capacités : les voies aériennes et maritimes sont largement contrôlées par les Alliés.

On a donc une fois "Torch" déclenchée un choix d'injecter un volume de forces conséquent mais cohérent avec les objectifs limités définis (tenir la Tunisie, s'en servir de glacis défensif et y créer un abcès de fixation pour préparer la défense de l'Europe). Qui ne correspond pas à une énième crise d'hystérie d'Hitler qui relève plus du mythe que de la réalité.

Seule l'évolution générale de la campagne, par essence difficilement anticipable dès novembre 1942 (et surtout parce que les exigences du front soviétique immobilisent la majeure partie de la capacité de transport de la Luftwaffe - Stalingrad encerclée à partir du 23 novembre 1942, est ravitaillée par un pont aérien entre décembre 1942 et janvier 1943 entre autres), condamne ces forces allemandes à la destruction à brève échéance. Hitler a pris un risque, et il y est habitué. Ce risque s'est avéré perdant. Mais qui ne risque rien ne gagne rien, et la mise était conséquente (maintenir l'Italie à flot, préserver l'Europe jusqu'en 1944 peut-être d'une invasion occidentale, etc, etc).

CEN EMB


encore un effort pour appréhender les raisons politiques d'un Hitler jonglant entre l'est et l'ouest !
Francois Delpla
 
Message(s) : 3196
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 06 Février 2017 17:20:33

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 4&start=15
joseph1 a écrit :
Sujet du message : Re: Les députés qui ont dit "Non" en 1940
Message Publié : 06 Fév 2017 12:23

En toute hypothèse c 'est majoritairement la gauche qui a donné les pleins pouvoirs au maréchal Pétain

"Des 569 votants en faveur des pleins pouvoirs, 286 parlementaires ont une étiquette de gauche ou de centre-gauche et 237 ont une étiquette de droite ou de centre-droit et 46 sont sans étiquette. Des 80 votants contre, 73 ont une étiquette de gauche ou de centre-gauche et 7 ont une étiquette de droite ou de centre-droit."
( source :https://fr.wikipedia.org/wiki/Vote_des_pleins_pouvoirs_constituants_%C3%A0_Philippe_P%C3%A9tain#R.C3.A9sultats_du_vote )

C 'est la gauche qui , majoritairement à voté pour Pétain , même si , effectivement , ce sont majoritairement des gens de gauche qui ont voté contre , mais ceux qui ont voté contre ne représentent que 80 votes sur 649. C 'est sur la totalité du vote ( 649 ) qu 'il faut porter l 'analyse de ce scrutin , sans oublier les communistes démis de leur mandat pour collusion avec l 'ennemi.


Plus pétainiste, tu meurs !

La maîtrise complète de cette "assemblée nationale" par l'exécutif, sous la menace permanente (et agitée par Laval) d'un occupant, connaît pas !

Il faudrait au moins lui rappeler sa mauvaise foi concernant l'absence, signalée par un intervenant précédent, des parlementaires du Massilia (non seulement majoritairement de gauche mais riches en ténors parlementaires comme Daladier, Delbos, Zay et Mandel) arbitrairement exclus de la séance, Laval mentant à une question d'Herriot sur le sujet.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3196
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par BRH » Mercredi 08 Février 2017 10:54:20

Il n'en demeure pas moins que les 2/3 des parlementaires de la SFIO, emmenés par Paul Faure, ont voté les pleins pouvoirs...
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

Napoléon
Avatar de l’utilisateur
BRH
 
Message(s) : 3675
Inscription : Lundi 22 Janvier 2007 18:18:29

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 08 Février 2017 12:08:40

Sur cette question précise je serai plus sévère encore : la séance plénière du 10 est précédée d'une réunion par chambre, où seuls quatre parlementaires votent contre la proposition gouvernementale.

Sur PH, Jérôme a fait une réponse pour une fois bien confuse :

En effet tout cela est bien connu, même si on en parle peu, et reflète simplement le fait que la gauche avait gagné les élections de 1936 ! On peut dire aussi que cette même gauche ne faisait qu'appliquer son programme pacifiste. Je crois que la paix était d'ailleurs un slogan du front popu.

Ensuite il faudrait peut être analysé plus finement les différentes composantes de la gauche. Il me semble qu'en 1940 les communistes en tout ou en partie avaient été exclus des chambres et que les radicaux étaient très nombreux notamment du fait de leur domination au sénat.

Ces éléments joints au fait que c'est De Gaulle qui est parti à Londres et pas Blum (et aux effectifs FTP) expliquent largement l'infériorité psychologique de la SFIO à l'égard du PCF à la liberation - et la séduction du PCF sur les intellectuels.

Enfin il est incontestable aussi que la droite était tout de même très marginale dans le vote non.

Et parmi les votes non il y eut un Chambrun dont le neveu était ... Gendre de Laval !


Il s'agit bien de pacifisme !
Un gouvernement dictatorial et rusé parle non de paix, mais de botte allemande et d'une situation terrible si on ne se regroupe pas sous son aile.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3196
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par BRH » Mercredi 08 Février 2017 16:29:35

Certes. Mais en juillet 40, tout le monde croit la paix prochaine. On ne songe déjà plus à l'Alsace-Moselle, on espère seulement qu'Hitler ne sera pas plus gourmand. Le Togo et le Cameroun sont déjà passés par pertes et profits... En zone occupée, des aigrefins refilent de la lire italienne à un cours prétendûment très avantageux, promettant que celle-ci va bientôt s'envoler ! Le maire d'une commune en Lorraine en fut victime. Il y perdit sa fortune et sa réélection !
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

Napoléon
Avatar de l’utilisateur
BRH
 
Message(s) : 3675
Inscription : Lundi 22 Janvier 2007 18:18:29

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 13 Février 2017 14:55:55

JARDIN DAVID a écrit :
Sujet du message : Re: Wilhelm Canaris
Message Publié : 13 Fév 2017 14:09

La personnalité de CANARIS est également évoquée dans un livre récent que j'ai trouvé intéressant. Livre étrangement peu commenté sur la toile. Bien entendu, comme l'indique le titre, l'amiral (effectivement résistant) n'est pas le sujet principal du livre. Et une fois de plus, les déductions explosives d'E KERJEAN semblent battues en brèche.
Le Vatican des espions
de Mark RIEBLING (Tallandier)


Remarque bien superficielle. Ce livre est novateur sur Pie XII, non seulement Canaris y est marginal mais l'auteur ne semble même pas soupçonner l'existence de débats à son sujet.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3196
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 13 Février 2017 14:58:13

A propos, ce fil sur Canaris omet, pour l'instant, ce lien : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=530 .

Merci de relayer l'information si on a quelque estime pour les "passionnés".
Francois Delpla
 
Message(s) : 3196
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mardi 14 Février 2017 18:05:30

Suggestion non encore suivie d'effet.

Sur le fil "L'implication ou non du Vatican dans le régime Nazi" http://www.passion-histoire.net/viewtop ... e4#p533745 ,
post inutile de Narduccio qui en reste aux condoléances de Golda Meir après le décès de Pie XII et à la déclaration du consul Lapide pendant l'affaire du Vicaire.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3196
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mardi 28 Février 2017 18:54:39

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 48&t=39837

Lecture naïve par Jérôme du livre de François-Poncet.
Pierma et Sir Peter ont raison de répondre (le second plus nettement que le premier... qui se trompe d'ailleurs de prénom, donnant à l'ambassadeur celui de son ministre giscardien de fils)) que l'idée d'écraser la France n'a jamais quitté Hitler.

Il conviendrait de préciser qu'en écrivant le contraire dans ses télégrammes, A F-P a pris une lourde responsabilité et qu'en récidivant dans ses mémoires, il la dissimule.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3196
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

PrécédentSuivant

Retour vers Annonces et suggestions

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité

cron