Les bannis s'expriment

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 04 Juin 2012 12:30:11

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 21#p408121

Sur Pie XII et le nazisme, un message d'une indulgence littéralement folle, analogue à celle des pétainistes pour leur vénéré maréchal. On guettera avec intérêt les réactions :

Vézère a écrit :
Sujet du message: Re: Nouveau regard sur Pie XII
MessagePosté: 04 Juin 2012 10:54



(...)
Mit Brennender Sorge a bien été voulue comme une critique serrée du nazisme, et perçue comme telle, avec les conséquence qui s'ensuivirent. C'est un lieu commun que de le dire.

Quant à la nature des mots dont on use dans une encyclique, je pense que vous manquez de familiarité avec cet exercice.
Je me mets quelques instants hors charte temporelle et essaye de trouver une comparaison parlante (comparaison n'est pas raison, hein!):
Jean-Paul II n'a jamais utilisé le mot "préservatif", ni dans ses encycliques, ni dans une prise de parole publique. Et vous, partant de là, seriez en train d'en conclure: "Jean-Paul II a été un peu mou du genou dans sa dénonciation de la contraception". Voyez-vous le malentendu?

Sur le Concordat de 1933, libre à vous de penser que le résultat en fut piteux. Au contraire, du point de vue de l'église catholique, le clergé allemand, les évêques en correspondance directe avec Pie XII furent unanimes vraiment ? à toute époque ?? on dirait Raguse adonné à un miracle multiplicatif pour dire que cela enraya partiellement les persécutions de catholiques. La signature de Hitler a donné une protection, fragile certes, mais opposable. C'est ainsi par exemple que des aumôniers catholiques se maintinrent dans l'armée (Luftwaffe exceptée). Il suffit de voir ce qu'il advint du clergé en Pologne pour comprendre ce que Hitler aurait aimé faire en Allemagne s'il ne s'était pas ligoté les mains avec son concordat.
Les catholiques allemands auraient-ils dû être exterminés dans les mêmes proportions que les Juifs pour avoir droit au statut d'opposant à Hitler à vos yeux?
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 04 Juin 2012 12:38:41

cela me suggère d'ailleurs un sujet de recherche : dans les années suivant immédiatement la chute du nazisme, y avait-il plus de débats

-au sein des partis communistes, sur le pacte germano-soviétique

-ou dans les rangs catholiques, sur le concordat Pacelli-Hitler ?
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mardi 05 Juin 2012 04:54:02

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 99#p408199

Il y avait longtemps qu'un fil n'avait pas tourné au pugilat en règle entre d'un côté la modération et une kyrielle d'auxiliaires, de l'autre un isolé récemment inscrit. Celui-ci signe "mike92".

Ambiance digne d'Hénin-Beaumont, si la partie la moins réfléchie de la population s'y mettait à traquer un sans-papiers !

Il y a de l'engueulade des deux côtés, certes. Mais, signe infaillible, c'est derrière un post de Mike que Narduccio met du rouge.

Le fond de l'affaire n'est pas moins intéressant : comme je disais précédemment, "Vézère" a une démarche de type pétainiste, absolvant tout contact et toute signature avec les nazis du moment qu'il s'agit de sauver des vies... choisies par eux. Le concordat de juillet 33, tout bonnement le premier traité donnant à Hitler une aura de respectabilité (le second étant signé avec Pilsudski, le 24 janvier 34), a été brièvement mentionné comme tel par Mike et le fait que d'autres le défendent ou le passent sous silence vaut aussi son pesant de pétainisme.

De surcroît, les anti-Mike tournent le dos à toute cohérence quand, après avoir expliqué que le concordat était là pour sauver des vies, ils arguent que des prêtres se sont retrouvés dans des camps, et y sont morts, pour prouver qu'il n'y avait pas d'entente.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mardi 05 Juin 2012 07:00:27

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 10#p408110

Sur les appeasers anglais, Alain.g plus péremptoire, dogmatique et religieux que jamais. Principale perle : croire que Halifax est vaincu dès le 10 mai 1940, parce que les travaillistes auraient refusé d'entrer dans un gouvernement dirigé par lui, ce qui est l'exact contraire de la vérité. Ils étaient d'accord... et la nomination de Churchill n'a tenu qu'à un coup de dés.

Détails ici : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=375

Aigle indique ensuite (petite bouffée d'oxygène dans l'atmosphère étouffante) que de Gaulle et Alphand, dans l'automne 1941, craignaient une victoire allemande en URSS, suivie d'un renversement de Churchill et d'un gouvernement Hoare ou Halifax négociant avec Hitler.

De quoi qu'y s'mêlent, ces deux-là ?

Alain.g a écrit :
Sujet du message: Re: Les "appeasers" anglais
MessagePosté: 04 Juin 2012 9:36

Les propos de de Gaulle et Alphand sont des propos extérieurs au théâtre politique anglais où Churchill a bel et bien étouffé les appeasers sans leur laisser la moindre chance de survie. Il s'agit de politique intérieure anglaise.


Le plus drôle, c'est sa signature :


Alain.g a écrit :
_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Comme il doit être malheureux !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mardi 05 Juin 2012 09:34:59

A présent, sur le fil "Pie XII", cela sent le roussi pour Mike...
... et, une fois de plus, de la part d'un porte-flingue non modérateur :
Cuchlainn a écrit :
mike92 a écrit :
Sujet du message: Re: Nouveau regard sur Pie XII
MessagePosté: 05 Juin 2012 7:16


Vous voyez, entre gens raisonnables, on finit par se comprendre.



Sujet du message: Re: Nouveau regard sur Pie XII
MessagePosté: 05 Juin 2012 8:13

Le persiflage, c'est dans la charte ?


http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 09#p408209
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 06 Juin 2012 09:09:16

L'intervention ci-dessus aurait-elle sauvé Mike... jusqu'à la prochaine fois ?

Cuchlainn

Le persiflage, c'est dans la charte ?



mike92


désolé, je souhaitais seulement apaiser le débat.


Duc de Raguse
Sujet du message: Re: Nouveau regard sur Pie XII
MessagePosté: 05 Juin 2012 22:53

Ce qui est fait, merci.
La discussion peut se poursuivre ainsi...
:wink:




Ne comptez surtout pas sur le modérateur shooté aux smileys pour engueuler Cuchlainn de s'être substitué à la modération !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Mauser » Jeudi 07 Juin 2012 14:39:03

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 3da8aba53b

Jean-Marc Labat à la dérive ?
On ne sait pas jouer au jeu de si ma tante en avait. Il y a déjà suffisamment à dire avec ce qui s'est réellement passé. Adoncques, sujet fermé.
Mauser
 
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 07 Juin 2012 15:49:10

Mauser a écrit :
Jean-Marc Labat à la dérive ?
On ne sait pas jouer au jeu de si ma tante en avait. Il y a déjà suffisamment à dire avec ce qui s'est réellement passé. Adoncques, sujet fermé.


Il y a tellement pire ! et je me contente de relever le pire.

Au fait, vous ne le commentez guère.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 10 Juin 2012 09:40:50

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... =a&start=0
Faget a écrit :
Sujet du message: Re: Les plus belles ruses de guerre.
MessagePosté: 19 Fév 2012 10:13

Pendant la 2°GM, les Anglais ont fait quelques beaux coups. Je pense notamment au cadavre porteur de faux documents secrets largué près des côtes espagnoles pour qu'il soit facilement repéché, en vue d'intoxiquer les Allemands avant le débarquement en Italie en 1943 (opération Husky ?).


depuis le 19 février, personne ne s'est dévoué pour dire qu'il s'agissait de Mincemeat.

Mais il n'est jamais trop tard : qui s'y colle ?
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Daniel Laurent » Dimanche 10 Juin 2012 09:54:20

Francois Delpla a écrit :Mais il n'est jamais trop tard : qui s'y colle ?

Je m'y suis colle
:D
http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 56#p408656
Mais je m’étais occupe d'abord de le ruse nazie des Ardennes en mai 40.
Cordialement
Daniel
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 10 Juin 2012 13:06:16

Maintenant, une bourde raguséenne :
http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 61#p408661
Duc de Raguse a écrit :
Sujet du message: Re: Pourquoi la France a résisté ?
MessagePosté: 10 Juin 2012 12:16

Ce qui parait étonnant en observant les fondements idéologiques et la politique de Vichy, c'est l'étrange synthèse réalisée entre des idéaux d'extrême-droite et une politique de collaboration - dans un esprit pacifiste -, propre à des personnes issues de la gauche (Laval ou Déat, voire Doriot)



Autant Déat est un socialiste dissident qui garde une orientation vaguement de gauche jusqu'à la veille de la guerre (il est, en 1936, un élu du Front populaire), autant Laval a viré sa cuti bien avant, passant de la SFIO à la droite au milieu des années 20 et devenant dès 1931 président du conseil grâce au soutien de la majorité poincariste, droitière s'il en fut, élue en 1928. Il devient vichyste en 1940 tout naturellement et avec le gros de sa famille politique, comme Flandin ou Vallat par exemple. Le rattacher à la gauche, si peu que ce soit, à ce moment-là est une sottise, à moins qu'il ne s'agisse d'une ficelle pétainiste, actionnée par exemple par un Michel Boisbouvier.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 10 Juin 2012 16:01:41

Ouf, nous avons failli attendre !
Duc de Raguse a écrit :Sujet du message: Re: Pourquoi la France a résisté ?
MessagePosté: 10 Juin 2012 15:03
(...)
Laval - même si à l'aube des années 1930 il est passé dans un camp politique plus en phase avec "son portefeuille", comme l'écrirait Kupferman... -, il n'en a pas moins conservé sa politique pacifique, héritée du jeune député de la SFIO qu'il était, défendeur des métallos de la CGT d'Aubervilliers. Lié au fait qu'un moment on a cru - il a cru ? - être le digne de successeur de Briand dans la construction d'une politique européenne de sécurité collective.


mon signalement était de 13h 06

rappel : l'horaire de PH retarde d'une heure.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 11 Juin 2012 06:38:58

de plus en plus fort, Alain.g http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 87#p408687 :

Alain.g a écrit :
Sujet du message: Re: Les plus belles ruses de guerre.
MessagePosté: 10 Juin 2012 18:08

Daniel Laurent a écrit:
Cuchlainn a écrit:
Et le revers de la ruse de guerre. Quand pendant l'hiver 1940, un avion d'état-major allemand a fait un atterrissage forcé en Belgique, les Alliés ont refusé de croire à la véracité des documents qu'ils avaient saisi et que les officiers n'avaient pas eu le temps de détruire avant leur capture : c'était trop beau, c'était donc forcément une ruse.
C’était pendant l'hiver 1939.
Et c'était bien une ruse qui en cachait une autre plus efficace encore :
Les plans "perdus" étaient une resucée du plan Schlieffen de 1914 : Attaque allemande via la Hollande et la Belgique. Les Alliés franco-britanniques s'y attendaient donc et ont foncé en Belgique des le début de l'attaque en appliquant le plan Dyle-Breda.
Ce qu'ils ne savaient pas c'est que la Wehrmacht allait mettre en action le coup de Sedan, le passage en masse par les Ardennes, qui fut fatal au fer de lance de l’Armée Française, au BEF et a l’Armée Belge, tous acculés autour de Dunkerque et vous connaissez la suite.
Triste a dire, mais l'une des plus "belles" ruses de guerre fut nazie...



Oui, mais cette ruse, dite de l'accident Mechelen, est très contestée, la version couramment énoncée est qu'Hitler était furieux de ce pitoyable atterrissage avec un document aussi secret (le plan jaune) qui n'aurait pas du être dans un tel périple. D'autant que les belges avaient bien compris l'enjeu et se sont mis en alerte.
Ayant du reporter plusieurs fois son plan d'invasion par la Belgique de 1939 pour météo défavorable, Hitler l'annule le 16 janvier se saisit ensuite du providentiel plan Manstein par Sedan, le récupère à son compte personnel, après l'entretien inattendu du 17 février 1940. Puis son état-major élabore sur ses ordres le "coup de faucille". Une faute comprise à temps devient alors une ruse. On transforme le vieux plan annulé en ruse de guerre !
Un cas classique qui rappelle les propos de Retz ou Talleyrand: "Ces évènements nous échappent feignons d'en être les organisateurs". L'origine de bien des ruses de guerre.


A part le fait qu'il frustre systématiquement un participe du circonflexe qui lui est , et à part son classicisme qui lui fait fuir avec horreur toute idée de ruse nazie, ce cuistre pressé ne prend même pas le temps de vérifier sur Google l'auteur d'une citation et nous laisse choisir entre un persifleur du XVIIème siècle et un autre à cheval sur les deux suivants... alors qu'elle est du vingtième !
Francois Delpla
 
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 13 Juin 2012 06:00:38

Le fil sur Pie XII, dont j'ai déjà parlé, est intéressant parce que, commençant en 2009 et réactivé le 24 avril dernier http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... a&start=45 , il est un bon observatoire de la dérive que confraternellement je dénonce.

On y trouve un assez grand nombre de piliers du forum qui prennent peu à peu l'habitude de se conduire en modérateurs (d'où mon conseil, ici réitéré, d'ouvrir davantage cette fonction). Le meilleur exemple en est Cuchlainn avec cette perle en charabia à l'égard d'un récent inscrit : "Six messages et déjà la charte oubliée" On trouve aussi une tonalité conservatrice, et historiquement et, ce qui n'est pas toujours aussi net, politiquement, la défense du soldat Pie XII préoccupant la grande majorité et les franges droitières de l'historiographie israélienne étant abondamment sollicitées ainsi que le site "Causeur" et ses culs-bénits dominants. On voit Raguse et Narduccio violer à pieds joints la règle "qui modère n'intervient pas et réciproquement". On voit enfin, et seulement depuis avril, le développement d'une chasse à courre en meute, contre le dénommé Mike92, prof d'allemand à la retraite sereine qui pour l'instant arrive à se faire respecter.

Son orientation me paraît excellente : il entre peu dans la querelle sur "Pie XII et les Juifs" et préfère mettre l'accent sur le concordat.

Je souhaiterais entrer en correspondance avec lui. Quelqu'un peut-il faire l'intermédiaire ?
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Daniel Laurent » Mercredi 13 Juin 2012 08:09:18

Francois Delpla a écrit :Je souhaiterais entrer en correspondance avec lui. Quelqu'un peut-il faire l'intermédiaire ?

C'est fait.
Cordialement
Daniel
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