Les bannis s'expriment

Re: Les bannis s'expriment

Message par BRH » Mercredi 12 Août 2015 20:45:27

J'ai suivi d'un oeil distrait ce débat, tout en étant plutôt de l'avis de Loïc...

Quant à Napoléon, il était vraiment attristé de faire la guerre à la Prusse. Frédéric II avait été un de ses héros et il lui vouait une admiration certaine. La Prusse avait déclaré la guerre, après un ultimatum insultant qui exigeait rien moins que le retrait de la Grande Armée derrière le Rhin !
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

Napoléon
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 13 Août 2015 05:58:32

On ne saurait trouver exemple plus frappant de la différence entre les deux derniers conquérants militaires de notre Europe, avant que la conquête ne devînt bancaire !

Hitler joue au poker menteur par ses protestations de loyauté et de pacifisme envers la France, et c'est là l'essentiel de son art de la surprise. Napoléon voudrait sincèrement épargner la Prusse, ne l'attaque qu'en dernier ressort et ne compte, pour créer la surprise, que sur des facteurs militaires.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 15 Août 2015 06:54:09

enfin une belle discussion sur un point fondamental de la SGM http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 4&start=15 .

Deux de mes contradicteurs au long cours, Tie-tie et CNE, expriment des idées que je défendais un peu solitairement dans les années 1990 (notamment sur l'inexistence d'un désir hitlérien de débarquement en Angleterre), tout en divergeant sur la date à laquelle Franco cesse de vouloir entrer en guerre. Et aucun ne semble remarquer que ses velléités sont pilotées de Berlin, par le truchement de Canaris et de quelques autres.

La fixation de Hitler sur l'Est est même par moment, ô pente glissante, proche de mes idées sur sa folie !

Mais je ne vois pas poindre l'idée qu'il est obsédé par les Etats-Unis et que ceux-ci pourraient contrarier fort son jeu, s'il cédait à la tentation d'étrangler les Anglais en Méditerranée.

C'est peut-être le moment, Paul, de mettre un lien avec le présent fil ?
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 15 Août 2015 16:39:57

2°) Pour l'Espagne, on a souvent dit que Franco avait résisté à Hitler, à Hendaye, or, d'après Michael Bloch et Aimée Bachoud, c'est plutôt le contraire qui s'est passé, même si on a aucune transcription écrite de l'entrevue d'Hendaye. Mais c'est bien Franco qui proposa ses services aux allemands mi-juin 40, en envoyant le général Vigon à Berlin puis Serrano Suner, pour parler des modalités d'entrée en guerre de l'Espagne. Et comme je l'ai déjà dit, à part le Maroc espagnol, les autres demandes auraient pu être satisfaites, surtout que les allemands sont alors ravitaillés en partie par les soviétiques. C'était une question de stratégie et de volonté politique, car Hitler aurait toujours pu négocier sérieusement avec les espagnols en leur promettant monts et merveilles après la victoire !
De plus, pas besoin d'équiper l'armée espagnole, les allemands n'en avaient d'ailleurs pas les moyens, mais l'armée espagnole aurait servi à fournir la soldatesque comme adjuvant à l'action allemande contre Gibraltar et je ne vois pas comment les anglais auraient pu tenir Gibraltar si le territoire espagnol avait été ouvert aux teutons.

Dis donc, Thierry alias Tietie006 (ou 007 suivant les forums !).

Tu n'as pas toujours pensé cela... et avant de lire Bloch ou Bachoud (qui ne sont pas si catégoriques) tu avais croisé le fer sur les forums avec quelqu'un...

Mais les bannisseurs ont tort une fois de plus et rien ne vaut le recours à l'original : il est incomplet de dire "on n'a pas le texte de la conversation d'Hendaye". Il conviendrait de préciser que deux pays ont cette chance et la gardent pour eux : l'Espagne et les Etats-Unis.

Détails sur demande.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 15 Août 2015 16:58:11

Je fais joujou sur mon forum avec un envahisseur négationniste http://www.delpla.org/forum/viewtopic.p ... 966#p17966 , et le traite comme Raguse et Tonnerre :

Quant à la folie de Hitler, je vous réponds comme aux contradicteurs de tous bords : si vous me démontrez qu'il est sain de croire que l'humanité est en proie à un cancer juif en phase terminale et que la Providence a désigné Adolf Hitler pour y mettre le holà, je vous promets de réviser mon diagnostic.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 16 Août 2015 11:13:10

Tietie006 a écrit :
marc30 a écrit :
Il y a un truc bizarre chez Hitler : il était obsédé par le pétrole de la Roumanie et du Caucase qui ont été des buts stratégiques constants pour lui alors qu'il semblait beaucoup moins intéressé par le pétrole du moyen orient. Or attaquer l'Afrique du Nord et le moyen orient en 40 ou 41 ne conduit pas à susciter un ennemi nouveau à l'Allemagne ...alors qu''attaquer l'URSS est une autre paire de manche.

Et puis cet autodidacte fan d'histoire ne comprends pas que jamais jamais jamais l'Angleterre n'a accepté et n'acceptera l'unification du continent surtout sous la férule d'acier hitlérienne ... C'était pourtant assez évident non ? Le véritable obstacle au Reich de 1000 n'est pas à Moscou mais à Londres.



Tout à fait ...Mais c'est aussi le problème des dictateurs, souvent solitaires dans leur prise de décision, et le choix d'attaquer l'URSS me semble un choix individuel du seul Hitler, qui a trouvé un écho très favorable au sein de l'OKH. Dans sa préface du livre de Paul Carell, Afrika Korps, (Cercle européen du livre, 1966, une magnifique éditions d'ailleurs avec beaucoup de photos !), le général Paul Stehlin écrit "Hitler commet alors, en cet été 40, l'erreur de stratégie, sans doute la plus lourde, qui conduira à la défaite totale ...celle de ne pas attaquer au sud !".
Mais le général allemand contextualise et écrit aussi que le Führer laissait à Mussolini le soin de régler le sort des anglais en AFN, à l'automne 40 et il ne pouvait pas s'imaginer que le Duce diviserait ses forces, attaquant l'Egypte en septembre 40 et la Grèce en octobre et il ne pouvait pas non plus se douter que la Xeme armée italienne allait se faire rosser par 36 000 anglais, lors de l'Opération Compass, initiée en décembre 40 !
Dans l'idée hitlérienne, la Méditerranée était l'affaire des italiens et le dictateur allemand ne goûtait guère, d'ailleurs, tout ce qui relevait des opérations navales.
On peut ajouter que l'immense sous-estimation des forces de l'armée rouge, par tous les acteurs de la machine de guerre allemande, URSS qui devait s'effondrer en 4 mois, a naturellement guidé Hitler vers l'attaque du pays des soviets, action idéologiquement compatible, puisque ce pays devait fournir le Lebensraum face au judéo-slavo-bolchevisme détesté ! Le péril russe était déjà à la mode, dans les cercles militaires allemands, avant la première guerre mondiale, et cette slavophobie fut une des causes du déclenchement du 1er conflit mondial. Notons qu'à l'époque, un Ludendorff avait déjà planifié la prise du Caucase, pour son pétrole, et que les allemands avaient pris Rostov-sur-le-Don, en mai 1917.
La ruée vers l'Est est donc inscrite dans l'imaginaire allemand, bien avant les nazis et a donc guidé Hitler à régler son compte à l'URSS et je pense que personne n'aurait pu faire changer d'avis le dictateur !



Quelques remarques rapides :

-l'importance du facteur churchillien est sous-estimée par M avec l'approbation de T, et les vertus de Churchill sont indûment étendues à la classe dirigeante britannique;

-Stehlin était français et non allemand !

-Hitler contrôlait depuis 1936 au plus tard les faits et gestes importants de Mussolini tout en s'arrangeant pour se faire repérer le moins possible... la preuve, cela marche encore !

-toujours rien sur le facteur américain, décisif dans les calculs et les craintes de Hitler : Barbarossa, c'est maintenant ou jamais car il sait qu'ensuite les Américains seront trop sur le sentier de la guerre.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 16 Août 2015 18:39:28

Aucune correction en fonction de ce qui précède, sauf sur la nationalité de Stehlin. Jean R signale la bourde... six minutes après moi, et Tietie ne remercie ni ne s'excuse.

Quelle époque !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 17 Août 2015 05:17:15

* Une phrase de Tietie, ou plutôt l'ordre des mots en elle, résume huit décennies d'errements :
Les anglais et Churchill attendaient l'entrée en guerre des USA


*une distinction très éclairante entre les fautes du renseignement et celles des planificateurs allemands dans la préparation de Barbarossa : CNE_EMB Sujet du message : Re: Les occasions manquées en Méditerranée par l'Axe en 1940 Message Publié : 16 Août 2015 20:02

* Suit une discussion entre ces deux auteurs sur l'opération Felix (projet germano-espagnol d'attaque contre Gibraltar), qui se termine pour l'instant comme suit :

Tietie006 a écrit :
Sujet du message : Re: Les occasions manquées en Méditerranée par l'Axe en 1940
Message Publié : 16 Août 2015 22:12


CNE_EMB a écrit :
Sa préparation n'en demeure pas moins beaucoup plus poussée à la fin de 1940 que celle de l'envoi d'un corps motorisé en Libye.
L'état-major est désigné (XXXXIX. Gebirgskorps), le chef de l'opération aussi (le General der Infanterie Kübler), les unités impliquées - notamment les batteries d'artillerie - sont mises en alerte et concentrées, des reconnaissances poussées sont menées par des groupes d'officiers travestis, etc, etc.

CNE EMB



La seule explication que je vois à cette préparation précoce de Félix, c'est que Gibraltar n'est pas dans le théâtre d'intervention de l'armée italienne, par rapport à Malte et à l'Egypte, mais du seul ressort de l'armée allemande avec l'aide espagnole.



Les deux sont donc d'accord pour penser que Felix a été envisagé sérieusement par Hitler, ce qui fait la part belle au vieux mythe de la résistance de Franco au nazi.

On peine décidément à croire aux diversions hitlériennes . Or celle-ci, contrairement à la prétendue "bataille d'Angleterre", ne coûte même pas un homme ou un engin !

Rappels :

-Hitler est antisoviétique, antislave, antisémite et expert à se concentrer sur un objectif à la fois;

-pendant toute la période où il agite le chiffon "Felix", il prépare d'arrache-pied une attaque contre l'URSS et des crimes de masse contre les Juifs orientaux.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 17 Août 2015 05:21:39

PS.- Le facteur américain dans la précipitation de Barbarossa a fini par être mentionné, par Tietie :
Les anglais et Churchill attendaient l'entrée en guerre des USA, qui étaient déjà l'arsenal des démocratie, entrée qui allait un jour ou l'autre arriver !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 17 Août 2015 17:23:48

CNE_EMB a écrit :
Sujet du message : Re: Les occasions manquées en Méditerranée par l'Axe en 1940
Message Publié : 17 Août 2015 9:58

S'ils existent je les trouverais.


j'espère que cette confusion du futur et du conditionnel n'est pas trop fréquente dans l'exercice de ta profession !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mardi 18 Août 2015 17:50:00

CNE_EMB a écrit :
Sujet du message : Re: Les occasions manquées en Méditerranée par l'Axe en 1940
Message Publié : 18 Août 2015 15:01

En fait, le pétrole d'Irak ou d'Arabie n'a jamais véritablement constitué un objectif pour l'Allemagne. Son exploitation au profit des besoins du conflit était peu vraisemblable compte tenu des contraintes exposées à raison dans le fil.
L'objectif en s'engageant en Libye est donc tout autre : c'est tout d'abord d'éviter que les Italiens n'en soient expulsés, puis finalement d'y fixer les Britanniques, voire de les vaincre afin de les forcer à la paix. C'est en ce sens que la manoeuvre périphérique africaine a tout son sens : il s'agit d'y fixer des forces conséquentes qui pendant ce temps, ne peuvent menacer directement la Festung "Europa". Si Malte (et/ou Gibraltar) était tombée en mains germano-italiennes avant mars 1942, il est vraisemblable que Rommel aurait pu atteindre Alexandrie et Suez.
L'objectif est de se maintenir en Afrique septentrionale pour y fixer l'effort terrestre anglo-américain. Pour le faire dans des conditions favorables, il faut contrôler le canal de Suez. Pour espérer aller aussi loin en Egypte, il convient de neutraliser Malte.
Malte prise, le "ventre mou" de la Festung "Europa" n'en est plus un, et il est inutile de divertir autant de forces pour s'emparer de la Grèce, puis couvrir les Balkans, les îles grecques, l'Italie, la France méridionale (à partir de novembre 1942) contre un éventuel débarquement anglo-américain.
C'est pour cela que faire de la Méditerranée un lac germano-italien aurait dû être un objectif hitlérien dès l'été 1940. Mais bien sûr, cette analyse est facile a posteriori, et Hitler, parce que c'est bien dans sa manière de penser et parce que c'est dans son agenda idéologique, a préféré prendre la voie la plus immédiate pour la réalisation de son nouvel ordre européen : abattre l'URSS afin d'éliminer tout espoir, pour le Royaume-Uni, de contester l'hégémonie allemande sur le continent.


Misère ! pas un mot sur la fonction de diversion de l'Afrika Korps et de toutes les autres opérations et menaces méditerranéennes de l'Allemagne entre les deux 22 juin (40 et 41) ! Il faut non seulement que Staline ne comprenne pas que Barbarossa est inexorablement décidé, mais qu'il s'attende à ce que Hitler lui demande de l'aider par un élargissement considérable du pacte et une véritable collaboration, s'il choisit finalement l'Angleterre comme cible prioritaire. Une manoeuvre qui réussit parfaitement (cf. Gorodetsky).

Quant aux raisons que Hitler a de choisir l'URSS, il est très réducteur de les dire idéologiques si cela veut dire : motivées par son anticommunisme ou son assimilation des communistes aux Juifs. Il s'agit avant tout d'une stratégie d'ensemble décidée de longue date et fondée sur le racisme (rien à faire avec les Slaves, tout avec les Aryens); elle entraîne non seulement, en 1940_41, à s'en prendre à l'URSS mais à ménager l'Angleterre et, par corollaire, les Etats-Unis.
Toute stratégie méditerranéenne offensive aurait été, de ce point de vue, aventuriste et même carrément suicidaire avant Pearl Harbor, quand on pouvait encore espérer retarder voire éviter, si l'URSS était mise rapidement hors de combat, l'intervention américaine.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 27 Août 2015 06:51:20

Une bonne question :
marc30 a écrit :
Sujet du message : Hitler sous estimé
Message Publié : 25 Août 2015 18:56

On a l'impression que de 1933 à 1938 Hitler n'a pas été vu comme il aurait dû .

Pourquoi?

1- il n'était pas un dictateur banal ni un brave ancien combattant un peu chauvin ...
2- très vite il a montre son goût pour la violence et son mépris de l'Etat de droit : nuit des couteaux, violations répétées du traité de Versailles, assassinat de Dollfuss ...
3- la nature totalitaire du régime était claire : arrestation des opposants, embrigadement des jeunes, interdiction des partis et syndicats, statut des Juifs...
4- Mein Kampf était un programme ouvert.


à part le dernier point (contresens de marc sur MK), il est clair que Hitler aurait dû inquiéter. Il le faisait d'ailleurs ! Mais il avait l'art d'administrer le remède en même temps que le poison.

Depuis 1919 tout le monde rêve d'une Allemagne stable, et l'effrayante nuit des LC apparaît comme une étape regrettable vers ce but. Etc etc.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 28 Août 2015 09:41:14

Retour sur le Haltbefehl enfin !

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 9b#p511470

Mais comme trop souvent maintenant sur PH, on s'égare dans des méandres. Savoir si l'ordre d'arrêt permet l'embarquement n'a rien à faire dans un débat sur sa genèse.

Et plus personne ne pose la question de la paix immédiate, dont l'espoir justifie très largement une pause de deux jours et demi.

Note modo : j'ai remis le bon lien.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mardi 01 Septembre 2015 08:00:33

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 70#p511663

Je souscris aux deux derniers posts (31 Août 2015 16:35 et 31 Août 2015 20:59), mais éprouve le besoin d'enfoncer le clou.

Ce Hitler à la fois habile et "nature" dose au jour le jour son miel et son vinaigre, ses carottes et ses bâtons. Par là c'est lui-même qui définit la politique de ses adversaires et autres concurrents, en les tenant constamment en haleine et en les amenant exactement où il veut, jusqu'à ce que Churchill renverse très difficilement la vapeur à partir de la mi-mai 40.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 03 Septembre 2015 14:48:44

Je viens de poster un message commentant le fil sur la Blitzkrieg.
Comme il comporte surtout des remarques générales sur PH, je l'ai mis dans le fil "PH à la dérive" viewtopic.php?f=15&t=1001&p=17287#p17287
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