Les bannis s'expriment

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 18 Février 2015 15:55:24

En ce qui concerne la cohabitation de l'amour de Hitler pour la Grande-Bretagne et de ses sentiments quelque peu différents envers la France et la Russie, je rappelle cet échange avec Narduccio : http://www.delpla.org/site/articles/art ... pement.php .
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 18 Février 2015 16:47:03

Loïc, ton 18 Fév 2015 14:45 http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 7&start=60 est complètement oublieux du versant américain des choses !

Tu repousses Barbarossa d'un an en le préparant dans les règles de l'art et en supposant que dans l'intervalle l'instrument militaire soviétique s'améliore moins que l'allemand. Soit. Mais

- tu as l'air de dire que pendant ce temps la Wehrmacht s'emparerait des bases anglaises de Méditerranée; or ce serait, ne serait-ce que par la nécessaire avancée des troupes allemandes en Espagne, une extension napoléonienne des zones à tenir et tu ne te poses pas la question de l'affaiblissement concomitant de Barbarossa;

-surtout, tu renforces Churchill et sa stratégie. Aux Anglais il va seriner que Hitler est un Guillaume 2 bis qui en veut essentiellement à l'Angleterre et à ses routes maritimes et que les appeasers, en gobant comme des hosties ses imprécations antisoviétiques, ont été des enfants de choeur. A Roosevelt, qui aura un boulevard pour se faire réélire si les opérations en Espagne commencent avant novembre 40, Churchill pourra beaucoup plus fermement réclamer un concours militaire, en lui disant que son propre appeasement a assez duré. Pearl Harbor devient tout à fait superflu !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 18 Février 2015 19:26:30

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 09#p501609

tout le monde semble considérer comme un fait acquis la résistance de Franco à de pressantes sollicitations de Hitler pour le faire entrer en guerre lors de l'entrevue d'Hendaye, alors que la vérité est à l'opposé !

Les rôles s'inversent certes une quinzaine de jours plus tard : Hitler devient pressant et Franco beaucoup moins empressé... mais entretemps Mussolini s'est cassé les dents sur la Grèce et Franco comprend que Hitler ne pourra pas aider tout le monde. Et si Hitler devient pressant ce n'est pas par une brusque envie de voir l'Espagne en guerre (encore et toujours, il ménage l'Angleterre au maximum), mais précisément parce qu'il a senti que Franco allait résister (entre autres raisons, parce que Hitler tarde à agréer ses demandes d'Hendaye, beaucoup moins exorbitantes que ce qu'on en dit traditionnellement), et que cette résistance est un bon prétexte pour ne rien faire dans cette direction.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 19 Février 2015 10:52:14

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 38#p501638

CNE_EMB a écrit :
Sujet du message : Re: Annexions soviétiques de juin-juillet 1940
Message Publié : 19 Fév 2015 9:05




(...) je parle des hypothèses qui s'offrent à l'Allemagne en juillet 1940. C'est à ce moment-là, quelque part entre le 21 et le 29 juillet 1940, qu'Hitler décide d'attaquer l'URSS.


J'ai comme l'impression que tu cherches à sauver la directive "Seelöwe" doublement seizième (par son numéro et par le quantième du mois). Au prix de la sélection, dans le journal de Halder, des entrées antisoviétiques du 21 et du 31, en sacrifiant celle du 13.

Désolé, c'est ce jour-là que Hitler (tirant probablement la leçon de Mers el-Kébir et de ses lendemains : le maintien de Churchill au pouvoir après un tel coup rend sa chute strictement imprévisible, même et surtout en cas de bombardements allemands sur la Grande-Bretagne) c'est le 13, dis-je, qu'il met à ses généraux le doigt dans l'engrenage de Barbarossa.

J'ai bien peur que tu prennes la directive 16 au premier degré, alors que c'est l'exemple même d'une posture fallacieuse de ce dictateur aux mille ruses et les préparatifs contre l'Angleterre un magnifique exemple de ce qu'on appelle, en langage militaire, une diversion.

Il serait indiqué que tu ne me répondes pas seulement ici, mais que quelque chose en transparaisse là-bas. A moins qu'un visiteur d'ici non banni de là-bas me copie-colle : je ne réclamerai pas de droits !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 21 Février 2015 06:39:33

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 25#p501725


pourquoi Hitler ne s'intéresse à la Méditerranée qu'à la remorque de son allié italien ? Il a fait un choix dans la seconde quinzaine de juillet 1940, celui d'attaquer l'URSS au printemps 1941, tant parce que ça correspond à ses aspirations idéologiques profondes que parce que c'est la solution la plus certaine pour obliger les Britanniques à la paix (sans plus aucun allié continental crédible potentiel, effectivement, la guerre est perdue sans remède). La Méditerranée ne joue un rôle que dans cette optique, en particulier son arrière-cour balkanique (et le jeu britannique en Grèce en fait partie). Donc, à mon sens, il ne s'investit que dans la mesure où cela sert son grand dessein. Mais c'est à creuser plus avant.


je contemple toujours avec émotion les convertis (dont je fus) qui se détournent des mythes antérieurs aux années 1990 sur "Hitler brouillon qui ne sait s'arrêter ni attaquer un seul objectif à la fois", bref, produit hybride de Staline et de Guillaume II... mais je déplore, le cas échéant, que l'auteur sache trop bien s'arrêter.

Tu ne renonces pas en effet clairement à l'idée que Hitler ménage la Grande-Bretagne par principe et au maximum et que, une fois assurée sa prise sur la France par un armistice qui en fait sa chose, il n'a de cesse de grignoter l'URSS et de germaniser d'immenses terres slaves avec dans son dos une Angleterre non plus hostile, mais assumant enfin son racisme et partageant avec le Reich la domination des "inférieurs".
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 21 Février 2015 20:02:06

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 69#p501769

Je suis de plus en plus perplexe : tu t'obstines à supputer les chances d'une expulsion des Anglais de la Méditerranée par la Wehrmacht avant Barbarossa, notamment par la prise de Gibraltar et de Malte, en ne considérant que le domaine militaire et en ignorant toute considération politique (notamment l'essence raciste du nazisme, qui impose de ménager et l'Angleterre, et son oeuvre coloniale) et diplomatique (la nécessité d'exciter le moins et le plus tard possibles le fauve américain), malgré plusieurs rappels effectués ici même.

Voilà qui non seulement milite contre mon bannissement, mais donne une piètre image de l'évolution des connaissances et du débat sur PH.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 26 Février 2015 09:57:30

Francois Delpla a écrit :Y a que moi qui bosse ?

Pouzet http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 48&t=36328 voulait peut-être parler de http://www.worldcat.org/title/lan-iii-d ... /162639944

faites suivre maintenant, ou c'est un cas de non-assistance !


Toujours aucune réponse à la demande de Pouzet, après plus d'une demi-année !

Rappel de son message :

Pouzet a écrit :
Sujet du message : Cherche livre de Raymond Cartier sur le III° reich
Message Publié : 13 Juil 2014 9:58

Je cherche un livre de Raymond Cartier paru en 1935, intitulé "Le III° Reich".
Je n'arrive pas à le trouver notamment sur Amazon et priceminister.
Auriez-vous des pistes ?


Du coup je complète ma réponse.
Si l'erreur n'est pas dans la date, elle est sans doute dans le titre.

Raymond Cartier a en effet produit en 1935, à la Nouvelle Société d'édition, non pas un ouvrage sur le Troisième Reich, mais un reportage sur ses impressions, intitulé En l'an III de la Croix Gammée.

TRANSMETTEZ, avec vos excuses.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 27 Février 2015 06:39:40

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 53#p502153

Notre Norodom remet le couvert sur le Haltbefehl... à couvert !
S'entourerait-il de gens d'accord avec lui pour avoir raison ?
Je rappelle qu'il met la barre très haut. Dans les longues joutes du forum beige, il est le seul négateur de l'ordre d'arrêt, en jouant sur les mots : l'ordre du 24 mai ne comporte pas le mot d'arrêt mais celui d'attaque, c'est donc un ordre d'attaque et non d'arrêt !
Le fait qu'il fixe des objectifs à ne pas dépasser et qu'ils soient dans la plupart des cas atteints ? Sans doute un point de détail de l'histoire de la Seconde Guerre mondiale !

Qui l'arrêtera ? Sinon par un ordre, du moins par un amical conseil d'arrêt ?
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Re: Les bannis s'expriment

Message par norodom » Mardi 03 Mars 2015 18:42:17

Francois Delpla a écrit :Qui l'arrêtera ? Sinon par un ordre, du moins par un amical conseil d'arrêt ?

Bonsoir François,

Vous n'avez plus à vous torturer à mon sujet...
J'ai bien reçu un amical conseil d'arrêt émanant des hautes sphères dirigeantes de PH
J'ai quitté ce forum sur le champ !
Vous pouvez applaudir !

Cordialement,

Roger
norodom
 
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mardi 03 Mars 2015 20:48:23

Bonsoir Roger


je jouais moi-même sur les mots en parlant d'arrêt et ne suis évidemment pour rien dans ce coup de sang disproportionné et provocateur de Narduccio http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 6&start=30 .

Vous le savez bien, et je ne le précise que pour ceux qui, prenant l'émission en route, pourraient croire que je l'ai réclamé, donc obtenu.

A votre disposition sur les espaces libres.

Cela dit, Narduccio avait sans doute ses raisons, et la moindre n'était peut-être pas d'interrompre une discussion sur le Haltbefehl qui ne pouvait que ruiner toute interprétation militaire, et obliger à tourner le regard, ce qu'on aurait dû faire depuis le début, sur la cohabitation difficile en Hitler de la francophobie et de l'anglophilie. Chose que Costello et moi avons commencé à dire, en 1991-92, dans le désert... un désert qui se peuple peu à peu.

Hitler veut écraser la France tout en la séparant de l'Angleterre, à laquelle il propose une alliance de mille ans contre les peuples inférieurs. Churchill est en train de ruiner ce plan et Hitler réagit comme il peut. En l'occurrence par un arrêt de deux jours et demi, en espérant que le cabinet de Londres engage la négociation dans l'intervalle, après avoir pris acte d'une erreur de casting dans la désignation, deux semaines plus tôt, du successeur de Chamberlain.

Tout cela pour dire que vous avez tort de réagir comme un écorché.

Sur PH, il faut débattre tant qu'on n'est pas banni, et surtout ne pas donner raison à la modération dans ses errements.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 04 Mars 2015 19:27:15

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 30#p502530

le débat se poursuit mollement entre des thèses classiques. RIEN sur la tentative hitlérienne d'obtenir une paix immédiate.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 07 Mars 2015 18:27:40

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 51#p502751
CNE_EMB a écrit :Pour l'anecdote, je ne connais pas d'Alsacien ayant servi le nazisme qui soit une célébrité (le Gauleiter Robert Wagner étant badois), mais je connais au moins un Mosellan (de naissance) dans ce cas : Theodor Eicke, le sinistre commandant de la SS-Totenkopf Division, né à Hudingen/Hampont.


Si on considère Robert Wagner comme une célébrité, on peut en dire au moins autant de Karl Roos (exécuté comme espion pendant la drôle de guerre après avoir dirigé un mouvement "autonomiste", vite nazifié après 1933), et surtout peut-être de Hermann Bickler (né en Moselle à la limite de l'Alsace mais Strasbourgeois), qui certes mériterait d'être beaucoup plus connu (il fut au coeur de l'appareil SS à Paris en 1942-44).

A transmettre...

(NB.- Ces compléments sont vraiment destinés à compléter, je me fiche d'être cité).
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 13 Mars 2015 04:44:10

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 49&t=37105

CNE_EMB a écrit :
Sujet du message : Re: Polémique sur la Poche de Colmar
Message Publié : 12 Mars 2015 20:06

Mmmmmh, comme toutes les controverses de ce genre (la controverse sur le "Haltbefehl", la "Panzercontroverse" sur l'utilisation des blindés allemands en France en 1944, etc, etc.), elle me semble se nourrir de peu de choses et ne pas chercher vraiment d'autres causes que celles qu'elle veut bien mettre en avant.


ou comment mélanger des questions sans conteste militaires, anecdotiques ou quasi quant à l'issue de la guerre (surtout celle de Colmar), à un tournant de celle-ci, causé par un imprévu gravissime dans le planning de celui qui avait lancé les dés.

Mais on comprend mieux le peu d'empressement de l'auteur à s'engager dans le débat sur le Haltbefehl.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 13 Mars 2015 09:42:07

les quatre messages suivants confirment, hélas, le diagnostic qui précède.

N'y aura-t-il personne pour dire à LoÏc que le Haltbefehl est, dans sa série, un intrus ?
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mardi 17 Mars 2015 10:33:53

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 78#p503278

De bonnes remarques...
Jadis a écrit :
Sujet du message : Re: Régime de Vichy et Hollywood
Message Publié : 17 Mars 2015 10:06

Sur le cinéma à Vichy, Elisabeth du Réau rappelle que le cinéma américain avait une place dominante sur le marché français des importations cinématographiques dès l'avant-guerre (133 films doublés sur 188 films importés en 1936). Conséquemment, elle démontre qu'un certain nombre de journalistes d'extrême-droite (ceux de La Gerbe pour les citer) ont exacerbé cette omnipotence américaine dans leurs papiers et ont condamné une invasion du marché culturel français. Ce sont l'argument économique et l'argument culturel qui ont prévalu sur l'argument moral dans l'interdiction progressive des films américains après 1940.

Source : Du Réau, Elisabeth, Regards croisés et coopération en Europe au XXe siècle, 1996.


... que je compléterai ainsi : comme dans tout territoire sous domination nazie, il n'y a jamais de cloisons très nettes entre les domaines économique ou culturel, d'une part, et les questions politiques, diplomatiques ou militaires, de l'autre.

Ainsi, ce nationalisme économique doit être inséré dans un contexte où Vichy se démène pour insérer la France dans un espace continental dominé par l'Allemagne. Et elle en serait un membre d'autant plus puissant, croit-on à Vichy, qu'elle aurait mis le Reich "en confiance", notamment en se montrant accueillante à ses productions culturelles et hostile à celles d'autres continents.
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