tu m'as traité de troll
Tu devrais aujourd'hui te poser quelques questions sur les parentés stylistiques de Cardozo
Duc de Raguse a écrit :Le ton montait tout simplement et personne ne peut souhaiter qu'on en arrive là pour que les débats puissent continuer. Votre critique est plus qu'alambiquée...La méthode, la manière, le style...
Il a déménagé très loin de ses terres dans ce cas.
Duc de Raguse a écrit :tu m'as traité de troll
Il suffit de suivre le fil sur la "santé d'Hitler" et cela n'échappera à personne, surtout sur sa fin.
Duc de Raguse a écrit :votre délire sur un prétendu complot de la modération de PH concernant votre sujet sur la prétendue folie d'Hitler.
Alain.g a écrit :
Sujet du message: Re: Les "appeasers" anglais
MessagePosté: 02 Avr 2012 13:11
Le camp des appeasers a une réalité politique tant qu'Hitler est perçu comme un chef d' état de type normal, malgré ses déclarations que les homme politiques anglais - surtout inquiets de la révolution bolchevique - ne prennent pas au sérieux au début.
Mais quand ils perçoivent qu' Hitler échappe aux normes, qu'il méprise la morale internationale et les conventions en se moquant des engagements, alors tout change. Traiter avec lui apparait alors clairement une duperie et même un risque considérable de se faire prendre dans un engrenage de la négociation en se démobilisant.
La question de savoir quand les responsables politiques anglais comprennent le jeu d'Hitler, sa ruse et son plaisir particulier à duper ses interlocuteurs, peut recevoir plusieurs réponses.
Pour ma part, je situe à 1939 le moment du changement de vue et donc le déclin du camp des appeasers, qu'il faut d'ailleurs se garder de surestimer comme le font ceux qui décrivent un Churchill isolé et du coup un Hitler perspicace et de bonne fois qui n'existe pas dans la réalité.
On sait maintenant qu'à Munich, Hitler est furieux du résultat, il le dit, il voulait la guerre sans ambages, avoir un prétexte pour mettre en application ses idées de grande Allemagne. Hitler dira à plusieurs interlocuteurs que c'est la guerre qu'il veut comme principe d'éducation du peuple allemand. Il croit à une morale de la force et de la conquête de type darwinien ou Nietzschéen.
C'est celà qu'a compris depuis longtemps Churchill et qu'il fait partager à une large majorité de parlementaires anglais, en 1939 ou 1940.
Alain g. a écrit :Comment Franco a t-il pu faire preuve d'autant de courage, telle est la question essentielle ? On peut supposer que Franco a reçu des assurances d'ailleurs, bien évidemment. GB , EU ? Hitler ne lui fait pas peur, c'est assez étonnant ! Peut-être qu'attirer Hitler en Espagne a pu paraitre comme une bonne opération aux anglais et aux américians ? Une pure spéculation.
BRH a écrit :Les "mandarins" de Passion-Histoire font encore parler d'eux !!!
On sait que le forum Passion-Histoire est passé sous la coupe d'un certain nombre de professeurs du secondaire qui ont su donner une tournure respectable audit forum. De sorte que les chercheurs "indépendants" y sont régulièrement attaqués et tournés en dérision, d'autant plus qu'ils n'ont plus les moyens de répliquer, ayant été bannis, comme ce fut mon cas...
juste deux petites remarques qui va dans le sens d'Alain G : les discussions diplomatiques, surtout entre chefs d'Etat, et surtout quand il s'agit de dictateurs, se déroulent presque toujours à fleuret moucheté et avec une fausse cordialité.
Autrement dit si Franco avait souhaité s'allier à Hitler, il lui aurait sauté au coup en lui disant "Mon führer quoi que vous fassiez, quoi que vous vouliez, l'Espagne le fera et le voudra aussi !"... et ensuite on passe par des canaux adaptés (les ambassades par ex) pour discuter des conditions concrètes (livraison de blé par ex).
Commencer à ergoter, à mégoter, dès le début, c'est une façon implicite mais claire de dire non. Bref Franco a su respecter un minimum de formes vis-à-vis du IIIè Reich et de son chef ... sans lui céder un pouce sur le fond.
Il y a deux points dont personne ne parle mais qui ont pu peser à mon sens : Franco est catholique (très traditionnel évidemment) et son modèle politico-idéologique n'est pas l'Etat nazi - Franco connaît l'Histoire : non seulement 1918 mais aussi 1808 (le piège de Bayonne en mai a été précédé par l'entrée des Français soi disant venus conquérir le Portugal à l'automne précédent). S'il accepte l'entrée de la Wehrmacht dans la péninsule, il risque fort de perdre toute indépendance à l'égard de Berlin et il n'a pas envie d'être remplacé par un fasciste espagnol...
Alain.g
Sujet du message: Re: Les "appeasers" anglais
MessagePosté: 03 Avr 2012 15:16
Il faudrait retrouver les scrutins à la Chambre ou dans le parti pour vérifier si les appeasers avaient encore du poids en 1940. On exagère la solitude de Churchill me semble t-il et on gonfle les appeasers.
dans les fils chauffatoires de PH en 2011, si j'avais d'aventure le malheur d'employer une fois une expression de ce genre, je me payais... combien, ô Raguse, de contradicteurs sur le dos ?
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