Les bannis s'expriment

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 02 Avril 2012 06:36:04

tu m'as traité de troll tant et plus, et ne sembles guère doué pour identifier la chose, c'est tout.

Tu devrais aujourd'hui te poser quelques questions sur les parentés stylistiques de Cardozo : http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 08#p401608
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Duc de Raguse » Lundi 02 Avril 2012 06:51:31

tu m'as traité de troll

Il suffit de suivre le fil sur la "santé d'Hitler" et cela n'échappera à personne, surtout sur sa fin.

Tu devrais aujourd'hui te poser quelques questions sur les parentés stylistiques de Cardozo

On critique mon omnipotence en permanence et voilà que je devrais me transformer en officine de la stasi ? Il faudrait savoir... :|
Autocratie ou polycratie ? :mrgreen:
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Re: Les bannis s'expriment

Message par BRH » Lundi 02 Avril 2012 08:58:48

Duc de Raguse a écrit :Le ton montait tout simplement et personne ne peut souhaiter qu'on en arrive là pour que les débats puissent continuer. Votre critique est plus qu'alambiquée...

La méthode, la manière, le style...

Il a déménagé très loin de ses terres dans ce cas. :wink:


Je serais bien curieux de savoir ce qui vous permet d'affirmer cela... Si ce sont ses propres déclarations, elles ne valent rien... 42 ans, région parisienne ! Mais bien sûr !!! :lol:

Les proxy, les sites miroirs, vous connaissez, je suppose ? :idea:
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Duc de Raguse » Lundi 02 Avril 2012 09:09:08

Je ne vais pas divulguer les adresses IP, mais cela ne colle pas.
Deviendriez-vous allergique à Staps, Bruno ? :wink:
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Re: Les bannis s'expriment

Message par BRH » Lundi 02 Avril 2012 09:55:16

Admettons... En tout cas, le style et la méthode sont les mêmes...
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 02 Avril 2012 10:14:24

Duc de Raguse a écrit :
tu m'as traité de troll

Il suffit de suivre le fil sur la "santé d'Hitler" et cela n'échappera à personne, surtout sur sa fin.


C'est donc bien lui, et notamment sa fin, qui m'a valu mon congé !
Mieux vaut tard que jamais :

http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... 5&start=20
Duc de Raguse a écrit :votre délire sur un prétendu complot de la modération de PH concernant votre sujet sur la prétendue folie d'Hitler.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 02 Avril 2012 13:19:24

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 21#p401621

Cardozo, dans un style très puyoloplavixien, veut absolument sauver la version éculée de l'entrevue d'Hendaye (Franco résistant à Hitler et demandant exprès, pour entrer en guerre, des primes exorbitantes). Je suis infiniment plus d'accord avec Chaudard, pour dire qu'il manipule et Franco, et Mussolini, n'ayant aucune envie de voir l'Espagne entrer en guerre.

Deux bémols cependant :

-CC semble prendre tout de même au sérieux des visées hitlériennes sur Gibraltar;
-il estime que ces manoeuvres d'automne sont destinées à faire tomber Churchill.

Sur le premier point je serai catégorique : il ne veut pas Gibraltar, puisqu'il vise plus que jamais un deal avec la GB "à moi l'Europe, à toi les mers". Jamais il ne fait plus que menacer le Rocher, il n'a aucun projet sérieux contre lui.

Sur la chute de Churchill, je serai plus nuancé : sans doute elle est bonne à prendre à tout moment, mais l'effort principal dans ce sens sera fait en avril-mai; en attendant c'est tout de même bien pratique d'avoir une Angleterre hostile, et très dégarnie en Irak, Egypte etc. Cela permet de faire croire à la planète en général et à l'URSS en particulier qu'on pourrait préparer tout autre chose que Barbarossa.

Bref, Raguse, l'absurde thrombose continue et tu es infidèle à ta passion de l'histoire et t'en faisant le chantre, le complice et le prolongateur. Mets au moins un lien vers ici !

NB puisque cela n'a pas encore été dit ici : je ne demande pas ma réintégration, c'est le problème des sanctionneurs, mais il va sans dire que si j'avais l'impression que mon point de vue peut être utile dans un endroit où il n'est pas interdit de séjour, je ne saurais me dérober.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 02 Avril 2012 14:05:52

en revanche, sur le sujet connexe ouvert (ou rouvert) par Chaudard http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 24#p401624 , un Alain G moins vicieux que Cardozovix-Playol mais très traditionnel va donner du fil à retordre à Chaudard :

Alain.g a écrit :
Sujet du message: Re: Les "appeasers" anglais
MessagePosté: 02 Avr 2012 13:11

Le camp des appeasers a une réalité politique tant qu'Hitler est perçu comme un chef d' état de type normal, malgré ses déclarations que les homme politiques anglais - surtout inquiets de la révolution bolchevique - ne prennent pas au sérieux au début.
Mais quand ils perçoivent qu' Hitler échappe aux normes, qu'il méprise la morale internationale et les conventions en se moquant des engagements, alors tout change. Traiter avec lui apparait alors clairement une duperie et même un risque considérable de se faire prendre dans un engrenage de la négociation en se démobilisant.
La question de savoir quand les responsables politiques anglais comprennent le jeu d'Hitler, sa ruse et son plaisir particulier à duper ses interlocuteurs, peut recevoir plusieurs réponses.
Pour ma part, je situe à 1939 le moment du changement de vue et donc le déclin du camp des appeasers, qu'il faut d'ailleurs se garder de surestimer comme le font ceux qui décrivent un Churchill isolé et du coup un Hitler perspicace et de bonne fois qui n'existe pas dans la réalité.
On sait maintenant qu'à Munich, Hitler est furieux du résultat, il le dit, il voulait la guerre sans ambages, avoir un prétexte pour mettre en application ses idées de grande Allemagne. Hitler dira à plusieurs interlocuteurs que c'est la guerre qu'il veut comme principe d'éducation du peuple allemand. Il croit à une morale de la force et de la conquête de type darwinien ou Nietzschéen.
C'est celà qu'a compris depuis longtemps Churchill et qu'il fait partager à une large majorité de parlementaires anglais, en 1939 ou 1940.



la plus belle perle : "On sait maintenant qu'à Munich, Hitler est furieux du résultat"
Mais il l'a toujours dit, du moins à partir de 1939 !!
Et rien de récent n'est venu le corroborer... ni d'ancien, d'ailleurs !
C'est de la pure gesticulation, exactement comme sa colère à l'annonce du vol de Hess.

Alors, Raguse, on continue de couvrir la réaction du manteau de Noé ?
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 02 Avril 2012 15:05:20

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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 02 Avril 2012 17:41:29

Alain g. a écrit :Comment Franco a t-il pu faire preuve d'autant de courage, telle est la question essentielle ? On peut supposer que Franco a reçu des assurances d'ailleurs, bien évidemment. GB , EU ? Hitler ne lui fait pas peur, c'est assez étonnant ! Peut-être qu'attirer Hitler en Espagne a pu paraitre comme une bonne opération aux anglais et aux américians ? Une pure spéculation.


Chaudard lui répond sur la partie précédente de son intervention, montrant classiquement un Hitler gamin et dépassé. Je complète.

Le 23 octobre 1940, ni Churchill ni Roosevelt n'ont le moindre intérêt à voir l'Espagne basculer dans le camp de l'Axe (plus qu'elle ne l'a encore fait, car elle l'a fait et Alain l'oublie un peu trop).

Moins spéculativement encore : ils ne font rien dans ce sens. Roosevelt veut l'acheter (= acheter sa neutralité) en la ravitaillant, Churchill renâcle un peu car précisément il la trouve trop inféodée et voudrait poser ses conditions. Il n'y a pas à spéculer ici, il y a tous les documents souhaitables.

D'autre part, ce qu'il faut bien voir c'est que le 23 octobre l'Espagne est demanderesse d'une entrée en guerre, persuadée qu'elle est que l'Allemagne va attaquer l'Angleterre en Méditerranée et en Afrique -ce qui est logique si on oublie le nazisme pour ne considérer que la folie que serait une attaque de l'URSS liée par un pacte alors qu'il y a tant à glaner contre l'Angleterre. L'Espagne, dans cette hypothèse, ne peut se dérober et n'entend pas le faire.

En revanche, il est clair que Franco devient résistant un peu plus tard, vers la mi-novembre, à une demande allemande d'attaquer Gibraltar plus clairement exprimée. La clé de ce changement d'attitude n'est nullement une offre anglaise ou américaine de secours, mais l'attaque de Mussolini contre la Grèce le 28, qui montre que le pendule se déplace vers la Méditerranée centrale et que l'Espagne risquerait d'être bien seule et bien menacée dans son créneau occidental.

Ce qui précède n'est point du tout classique, mais pas davantage spéculatif. il suffit de lire les documents avec un minimum de méthode historique et non au premier degré (notamment ceux qui parlent des colères hitlériennes), comme l'immense majorité l'a fait jusque vers 1995, comme beaucoup le font encore de nos jours.

Dommage que Raguse ne soit guère intéressé par la SGM, il aurait pu sinon relayer ceci, à titre de bricolage provisoire anti-thrombose.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 02 Avril 2012 17:45:46

On peut aussi causer de tout cela sur mon forum :
http://www.delpla.org/forum/viewtopic.p ... 981#p12981
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mardi 03 Avril 2012 12:37:32

Des mises au point très utiles de Chef Chaudard, face au classicisme imaginatif d'Alain g. et à celui -plus classique- de Sir Peter :

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 72#p401772
http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 70#p401770

Et toujours des leçons à tirer pour la Toile dans son ensemble.
Est-il normal que sur un forum ouvert le ton soit donné ainsi par des gens aussi coupés de la recherche vivante ? N'est-ce pas encore hélas une confirmation du diagnostic de Bruno ?

BRH a écrit :Les "mandarins" de Passion-Histoire font encore parler d'eux !!!

On sait que le forum Passion-Histoire est passé sous la coupe d'un certain nombre de professeurs du secondaire qui ont su donner une tournure respectable audit forum. De sorte que les chercheurs "indépendants" y sont régulièrement attaqués et tournés en dérision, d'autant plus qu'ils n'ont plus les moyens de répliquer, ayant été bannis, comme ce fut mon cas...



Cela va peut-être sans dire dans l'esprit de Bruno mais mieux en le disant, pour reprendre l'expression d'un ministre de Napoléon : le lycée, ce n'est pas cela ! Une salle de profs est un ramassis de gens curieux, possédés du désir de faire partager leurs intérêts aux collègues autant qu'aux élèves. Il n'y a pas de raison de penser que leur comportement sur les forums soit différent.

Quel Mélanchon saura convaincre la piétaille de PH de lancer une insurrection citoyenne :lol: ?
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mardi 03 Avril 2012 14:27:54

d'un pseudonomé Aigle :

juste deux petites remarques qui va dans le sens d'Alain G : les discussions diplomatiques, surtout entre chefs d'Etat, et surtout quand il s'agit de dictateurs, se déroulent presque toujours à fleuret moucheté et avec une fausse cordialité.

Autrement dit si Franco avait souhaité s'allier à Hitler, il lui aurait sauté au coup en lui disant "Mon führer quoi que vous fassiez, quoi que vous vouliez, l'Espagne le fera et le voudra aussi !"... et ensuite on passe par des canaux adaptés (les ambassades par ex) pour discuter des conditions concrètes (livraison de blé par ex).

Commencer à ergoter, à mégoter, dès le début, c'est une façon implicite mais claire de dire non. Bref Franco a su respecter un minimum de formes vis-à-vis du IIIè Reich et de son chef ... sans lui céder un pouce sur le fond.

Il y a deux points dont personne ne parle mais qui ont pu peser à mon sens : Franco est catholique (très traditionnel évidemment) et son modèle politico-idéologique n'est pas l'Etat nazi - Franco connaît l'Histoire : non seulement 1918 mais aussi 1808 (le piège de Bayonne en mai a été précédé par l'entrée des Français soi disant venus conquérir le Portugal à l'automne précédent). S'il accepte l'entrée de la Wehrmacht dans la péninsule, il risque fort de perdre toute indépendance à l'égard de Berlin et il n'a pas envie d'être remplacé par un fasciste espagnol...


Le problème, c'est que cela répond à Chaudard, qui lui-même avait répondu à Alain g. qu'il y avait force contacts à l'époque entre l'Allemagne et l'Espagne, que la première savait fort bien à quoi s'en tenir sur l'autre et que l'Espagne, persuadée que l'Allemagne voulait attaquer l'Angleterre en Méditerranée, ne pensait ni devoir ni pouvoir rester neutre.

Aigle (!) reste à ras de terre, fixé aux documents fragmentaires ou postérieurs nourrissant (fort mal) la doxa suivant laquelle Franco, à Hendaye, avait résisté à Hitler. Il ne prend pas en compte l'ensemble de la documentation et ne semble même pas en éprouver le besoin. Il ne fait pas de l'histoire, mais de la psychologie élémentaire à partir de prémisses douteuses.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mardi 03 Avril 2012 15:39:58

Le post suivant ne témoigne pas d'un effort, ni de documentation, ne de réflexion :
Alain.g
Sujet du message: Re: Les "appeasers" anglais
MessagePosté: 03 Avr 2012 15:16

Il faudrait retrouver les scrutins à la Chambre ou dans le parti pour vérifier si les appeasers avaient encore du poids en 1940. On exagère la solitude de Churchill me semble t-il et on gonfle les appeasers.


"en 1940" : surtout, ne précise pas si c'était avant ou après la bataille de France !

il me semble... j'ai l'impression...
pour ma part, dans les fils chauffatoires de PH en 2011, si j'avais d'aventure le malheur d'employer une fois une expression de ce genre, je me payais... combien, ô Raguse, de contradicteurs sur le dos ? Vingt ou trente, dirais-tu dans ta grande générosité. Je dirais deux ou trois, et c'était suffisant pour handicaper la discussion, en dépit de ma zénitude.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Duc de Raguse » Mardi 03 Avril 2012 22:05:38

dans les fils chauffatoires de PH en 2011, si j'avais d'aventure le malheur d'employer une fois une expression de ce genre, je me payais... combien, ô Raguse, de contradicteurs sur le dos ?

Quand allez-vous comprendre que ce n'était pas pour ce que vous écriviez, mais sur le comment vous l'écriviez ? :shock:

Dans un ton condescendant et plein de mépris, distribuant aux uns et aux autres vos bons et mauvais points, faisant passer Phocas pour un idiot ("pire que Savinien", il s'agit là de vos mots) et cherchant querelle à Barak parce qu'il avait dit du mal de Ferrand et du bien de vous (que vous n'avez d'ailleurs pas compris !)... Lorsque Tonnerre se donnait du mal de vous répondre dans des messages argumentés et fouillés, vous vous borniez souvent à ne poster qu'une phrase de critiques stériles, jamais étayées le pire était un qui se contentait de reprendre une de la dizaine pour simplement écrire "quelle perle" et repartir aussitôt. C'est quoi ce comportement ?

En fait, c'est lui qui vous à fait la leçon et vous ne l'avez pas supporté : vous vous êtes donc mis à gesticuler dans tous les sens pour récupérer le crédit perdu, utilisant tout et n'importe quoi pour faire croire qu'"on" vous en voulait. Pitoyable expérience.
Et vous voudriez maintenant en faire la genèse et l'épilogue ici-même ? C'est pourtant clair pour n'importe quel lecteur !
Où sont donc vos soutiens ? J'en ai lu quatre chez Bruno (qui n'avaient pourtant pas l'habitude d'y venir) qui vous ont fait comprendre que c'est vous qui aviez tord, mais personne pour soutenir que c'était la modération de PH.
Vous considérez-vous toujours blanc comme neige envers et contre tout ?
Car hormis, vous rapprocher du cas de Bruno - qui n'a rien à voir avec le vôtre (faudrait être aveugle pour soutenir le contraire) - vous avez quoi ? Rien, sauf le nombre, la quantité, histoire de noyer dans un flot d'inutilités la vérité.
Vous faites le reproche de ne pas vous répondre dans l'heure qui suit. Mais, si vous n'avez rien d'autre dans votre vie que les fora, ce n'est pas mon cas. Je ne suis pas pendu en permanence à eux. Déjà que je trouve que j'y passe beaucoup trop de temps...

Comme quoi, non, une salle de profs n'est pas toujours remplie d'humanistes curieux, mais aussi d'aigris de mauvaise foi.
Pourquoi d'ailleurs parlez-vous toujours de salle des profs, qui plus est de lycée ?
Qui vous a dit que j'enseignait, en lycée en plus ? :)
Extrapolation, à nouveau !
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