Les bannis s'expriment

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 27 Février 2014 10:58:27

Eh bien sortons le bazooka.

Noguès, dressé contre Pétain ? Deux cas de figure possibles : soit il joue comme Darlan fin 42, ne dénonce pas Pétain comme un traître, prétend agir avec l'accord secret de ses sept étoiles empêchées et fait son petit Boisbouvier en laissant entendre qu'il n'est qu'une épée alors que le maréchal est un bouclier. On peut supposer que de Gaulle, qui a nécessairement dans son état-major une place importante (un des rares généraux décorés sur le camp de bataille -et par Weygand lui-même-, un récent ministre qui n'a pas démissionné, un prophète des moyens avec lesquels l'ennemi a gagné la première manche, un pote de l'indispensable Churchill...), le supplante assez vite.
Deuxième cas de figure : Noguès lui-même se pose en "voix de la France", dénonce en termes clairs le capitulard Pétain, dit comme Napoléon et comme de Gaulle qu'"un général tombé au pouvoir de l'ennemi n'a plus le droit de donner des ordres". A ce moment-là, il est dépassé par le rôle politique qu'il lui faut assumer, alors que son adjoint de Gaulle s'y prépare depuis le berceau. Il cède la place plus ou moins pacifiquement, il devient une sorte de président de la République par intérim (à moins qu'on ait pu faire sortir Lebrun), et de Gaulle dirige le gouvernement.

Bref, je m'oppose à Lacouture et à d'autres qui pensent que Noguès était de taille à maintenir de Gaulle sous le boisseau (et qui inspirent sans doute la réflexion de Narduccio). Ce faisant je tiens compte aussi de Hitler, tellement redoutable qu'il était un grand pépiniériste d'adversaires à sa taille.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par boisbouvier » Jeudi 27 Février 2014 16:00:01

Je sors moi aussi le bazooka.
Un colonel de ma connaissance, membre de l'ADMP va publier une biographie du maréchal, et, comme il a beau être favorable globalement à Pétain mais qu'il ne peut s'empêcher de le critiquer pour paraitre objectif, il m'a inspiré la réponse que voici.


Mon cher colonel,

Tous comptes faits, je ne puis accepter les termes de votre conclusion : ni la demande d'armistice ni vos autres items ne furent des erreurs ou des fautes mais au contraire des bienfaits et par conséquent des réussites politiques totales. Si elles apparaissent pourtant actuellement ce que vous en dites à une majorité de l'opinion, c'est précisément parce que l'organisation nécessaire de l'équivoque dont a parlé Raymond Aron n'a pas été prise en compte.
Compte tenu des gages qu'un occupant tout puissant et barbare détenait sur notre population (2 millions de prisonniers, ligne de démarcation plus ou moins étanche, pillage, affamement, représailles après attentats, capture, concentration, déportation de Juifs et de Tziganes, déportations du travail...etc.) la seule politique possible fut celle que suivirent les différents gouvernements de Vichy. Il fallait feindre sinon une alliance du moins une neutralité positive et c'est pourquoi le discours de Pétain du 30 octobre 4O (Je m'engage dans la voie de la collaboration...) et celui de Laval du 22 juin 42 (je souhaite la victoire de l'Allemagne...) furent si propices à la cause de notre sauvegarde et forment les meilleurs exemples de cette organisation de l'équivoque.
Or, ils ne furent pas les seuls ni les plus graves car quand Vichy accepte de livrer des Juifs apatrides ou étrangers de zone libre comme il le fit le 24 août 42 pour sauver les juifs français de zone occupée, il fit bien pire en apparence que ces discours sus mentionnés. Klarsfeld en a profité pour jeter l'opprobre sur Bousquet en disant que la France de Vichy avait été le seul pays non occupé à avoir livré des Juifs aux allemands -ce qui d'ailleurs est faux. Pourtant Bousquet fit tant pour sauver ce qui pouvait l'être qu'après trois ans de procédure il fallut l'acquitter et lui rendre sa Légion d'honneur. Annie Kriegel a fini par reconnaitre que si Vichy avait été utile à quelque chose, c'est aux Juifs qu'il l'avait été et Léon Poliakov fut encore plus brutal dans la louange : "Vichy fut en fait le facteur prépondérant du sort relativement plus clément de la communauté juive de France", dit-il dans "Bréviaire de la haine"..
Si Péguy avait connu ça il aurait conclu, comme moi : il vaut mieux avoir les mains sales que ne pas en avoir. Vichy s'est sali les mains, certes, mais ce fut pour la bonne cause de nous sauver autant que possible.
Or, il y est parvenu dans des proportions inouïes malheureusement inconnues de l'ensemble de l'opinion. Celle-ci ignore tout de la façon dont s'est passée l'occupation dans les pays de l'est et du sud de l'Europe. Les morts ne s'y comptèrent pss par dizaines de milliers comme en France mais par millions.
Cordialement,

M.B.

Je voudrais que vous lisiez "Terres de sang" de Timothy Snyder. Ça donne une idée de ce à quoi nous avons échappé.
boisbouvier
 
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 28 Février 2014 06:38:46

boisbouvier a écrit :Un colonel de ma connaissance, membre de l'ADMPvirgule va publier une biographie du maréchal, et, comme il a beau être favorable globalement à Pétain mais qu'il ne peut s'empêcher de le critiquer pour paraicirconflexetre objectif, il m'a inspiré la réponse que voici.


Mon cher colonel,

Tous comptes faits, je ne puis accepter les termes de votre conclusion : ni la demande d'armistice ni vos autres items ne furent des erreurs ou des fautes mais au contraire des bienfaits et par conséquent des réussites politiques totalesscusez du peu. Si elles apparaissent pourtant actuellement ce que vous en dites à une majorité de l'opinion, c'est précisément parce que l'organisation nécessaire de l'équivoque dont a parlé Raymond Aron n'a pas été prise en compte.
Compte tenu des gages qu'un occupant tout puissant et barbare détenait surmal dit notre population (2 millions de prisonniers, ligne de démarcation plus ou moins étanche, pillage, affamement, représailles après attentats, capture, concentration, déportation de Juifs et de Tziganes, déportations du travail...etc.) la seule politique possible fut celle que suivirent les différents gouvernements de Vichy. Il fallait feindre sinon une alliance du moins une neutralité positive et c'est pourquoi le discours de Pétain du 30 octobre 4O (Je m'engage dans la voie de la collaboration...) et celui de Laval du 22 juin 42 (je souhaite la victoire de l'Allemagne...) furent si propices à la cause de notre sauvegarde et forment les meilleurs exemples de cette organisation de l'équivoque.
Or, ils ne furent pas les seuls ni les plus graves car quand Vichy accepte de livrer des Juifs apatrides ou étrangers de zone libre comme il le fit le 24 août 42 pour sauver les juifs français de zone occupée, il fit bien pire en apparence que ces discours sus mentionnés. Klarsfeld en a profité pour jeter l'opprobre sur Bousquet en disant que la France de Vichy avait été le seul pays non occupé à avoir livré des Juifs aux allemands -ce qui d'ailleurs est faux. Pourtant Bousquet fit tant pour sauver ce qui pouvait l'être qu'après trois ans de procédure il fallut l'acquitter et lui rendre sa Légion d'honneur. Annie Kriegel a fini par reconnaitre que si Vichy avait été utile à quelque chose, c'est aux Juifs qu'il l'avait été et Léon Poliakov fut encore plus brutal dans la louange : "Vichy fut en fait le facteur prépondérant du sort relativement plus clément de la communauté juive de France", dit-il dans "Bréviaire de la haine"..
Si Péguy avait connu ça il aurait conclu, comme moi : il vaut mieux avoir les mains sales que ne pas en avoircitation fantaisiste. Vichy s'est sali les mains, certes, mais ce fut pour la bonne cause de nous sauver autant que possible.
Or, il y est parvenu dans des proportions inouïes malheureusement inconnues de l'ensemble de l'opinion. Celle-ci ignore tout de la façon dont s'est passée l'occupation dans les pays de l'est et du sud de l'Europe. Les morts ne s'y comptèrent psspssst ! par dizaines de milliers comme en France mais par millionsracisme anti-slave et théorie de l'espace vital, connais pas !.
Cordialement,

M.B.

Je voudrais que vous lisiez "Terres de sang" de Timothy Snyder. Ça donne une idée de ce à quoi nous avons échappé.


@ MB.- tu as été empêché d'écrire cela sur Passion-Histoire ? quels sectaires décidément ! comme ils se privent et privent les passionnés trop confiants !

mais peut-être tout de même entrevois-je un début de raison; ils ont peut-être voulu préserver le lectorat de ta confusion entre deux Aron. Certes Robert, qui se plaisait à Vichy, peut être qualifié de pétainiste, non qu'il soit aussi ardent que toi à sanctifier le maréchal, mais parce qu'il décline sur tous les tons la fable de l'épée et du bouc... lié. Raymond, qui avait filé à Londres parmi des soldats polonais, et qui moult écrivit, se voit réduit à une formule, "organiser l'équivoque", dont ton exploitation même est une application. Tu le ratiboises encore plus que Poliakov, dont tu cites sempiternellement le même membre de phrase, censé peser plus que des milliers de pages. Raymond écrit-il quelque part que les Allemands se sont laissés abuser une seconde par les tentatives vichyssoises de les enduire d'erreur et d'équivoque ?
Sans doute ces Teutons bornés n'avaient-ils pas lu dans La Fontaine que tout flatteur vit aux dépens de celui qu'il écoute ? Alors oui, en entendant Laval souhaiter leur victoire ils se réjouissaient au premier degré -enfin quelqu'un les aimait et les comprenait. Le fait que cela tende à inciter les Français à désespérer de la patrie et à aller docilement bosser chez Messerschmitt comptait pour du saindoux...

A part cela et si tu peux t'extraire de l'autisme, as-tu quelque chose à dire sur Noguès et sa présentation classique en démiurge qui aurait pu renvoyer de Gaulle au néant ?

J'ajoute que l'habileté de Hitler, non seulement renvoie Noguès à la niche après quelques aboiements (par des conditions d'armistice qui épargnent en apparence l'empire français, à la grande frustration de Mussolini), mais, en cas de rébellion et de ralliement du résident marocain à la politique de résistance militaire au nazisme, cette habileté aurait selon toute vraisemblance empêché l'étoile de Noguès de monter bien haut, celle de De Gaulle étant seule de taille, que l'on sache, à transformer le geste d'un rebelle en une incarnation de son pays.


PS.- on compte sur toi pour faire part de la présente discussion au colonel et nous faire bénéficier de ses commentaires -sur un fil adéquat de préférence -merci d'y penser.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 28 Février 2014 09:10:16

plutôt d'accord avec les deux derniers Narduccio http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 84#p475384 .


Dommage qu'il ne revienne pas sur son erreur concernant Noguès, signalée ici dans mon Jeudi 27 Février 2014 06:10:05 .
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Re: Les bannis s'expriment

Message par boisbouvier » Vendredi 28 Février 2014 09:37:13

@ MB.- tu as été empêché d'écrire cela sur Passion-Histoire ? quels sectaires décidément ! comme ils se privent et privent les passionnés trop confiants !



Pas seulement par PH car j'ai appris incidemment aujourd'hui que j'étais banni définitivement du forum de François Delpa.
Pourtant FD se flatte de ne jamais en arriver là. Comme quoi ...
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Re: Les bannis s'expriment

Message par boisbouvier » Vendredi 28 Février 2014 09:47:05

mais peut-être tout de même entrevois-je un début de raison; ils ont peut-être voulu préserver le lectorat de ta confusion entre deux Aron.

Aucune confusion de ma part. Par contre, une de la tienne. C'est Raymond Aron et non Robert, son lointain cousin, qui a trouvé l'heureuse formule si nécessaire à la compréhension de Vichy. Elle doit se trouver dans le livre "Un spectateur engagé". A vérifier. Les interviewer du maitre lui font dire du bien de Vichy et lui demandent pourquoi il ne s'est pas exprimé plus nettement sur ce point. Sa réponse fut dilatoire mais on comprend qu'il n'a pas voulu perdre de sa crédibilité de commentateur politique en s'embarrassant d'un problème secondaire quand la guerre froide l'obligeait à des interventions urgentes et graves. En tout cas je suis sûr de l'inventeur de la formule : ce fut bien Raymond.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 28 Février 2014 11:10:30

que le coucou (et quiconque serait tenté de le croire) veuille bien trouver la réponse ici http://www.delpla.org/forum/viewtopic.p ... 5&start=30
dans quelques minutes.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 28 Février 2014 11:52:24

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 07#p475407

toujours la même lacune : une vision moralisante et franco-française de la passivité devant Hitler. Comme s'il n'avait pas été là pour participer à la création d'un sentiment de sécurité en dosant au millimètre ses menaces, promesses, provocations etc.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 03 Mars 2014 11:11:14

Si Raguse et Tonnerre étaient capables de honte...
... mais surtout, si Pierma, CNE503, Florian, Narduccio et tous les décideurs actuels n'étaient point paralysés par l'incapacité de tourner la page d'une vieille erreur de modération,

les conséquences seraient rapidement tirées de l'évolution même des piliers de Passion-Histoire sur la question de la santé mentale hitlérienne, au vu du débat de ces derniers jours :

Aigle a écrit :
Sujet du message : Re: TPE : Hitler : Un homme normal ?

N'étant ni psychiatre, ni spécialiste du IIIè Reich et de son "Führer", je ne me prononcerais pas sur le fond de la question mais j'apporterais tout de même mon (petit) éclairage.

Il me semble que la compréhension de la personnalité de Hitler est difficile pour nous car nous (nous = les hommes du XXIè siècle) avons du mal à admettre qu'un même homme puisse être intelligent (voire très intelligent) et en même temps très nuisible (j'évite l'expression enfantine "très méchant" mais qui correspondrait mieux néanmoins au fond de ma pensée).

Pour surmonter cette contradiction entre l'intelligence et le mal (entre la raison et la morale), nous sommes tentés par plusieurs options : soit dire que Hitler n'était pas vraiment intelligent (tout au plus très rusé) soit dire qu'il était intelligent mais fou soit enfin qu'il était fou et pas intelligent (cumul peu crédible) soit dire qu'il n'était qu'une marionnette manipulé par de mystérieux commanditaires.

Bref, ces théories en disent autant (voire plus) sur nous même que sur Hitler, sa personnalité et son mode de gouvernement.


Jean R a écrit :
01 Mars 2014 12:08

Aigle a écrit :
j'évite l'expression enfantine "très méchant".

Il me semble qu'elle n'est pas qu'enfantine, elle est utile. Une personne portée à faire le mal (pas seulement faire souffrir, détruire, rabaisser) par plaisir de faire le mal, on l'appelle comment, autrement ? Cela posé, il me semble aussi qu'Hitler était plus méchant que la moyenne, mais pas exceptionnellement méchant. Sa malfaisance exceptionnelle, elle, doit s'expliquer autrement. Le champ est ouvert...


Alain.g a écrit :
01 Mars 2014 12:27

Hitler est juste un pervers narcissique comme il y en a tant en circulation, qui tyrannisent leur entourage avec acharnement, mais le pouvoir lui a permis d'exercer son emprise sur tout un pays dans des circonstances qui ne cesseront jamais de nous étonner. Les pervers narcissiques trompent tout le monde et sont parfois efficaces et charmeurs à l'extérieur, s'ils ne sont pas dénoncés et reconnus comme tels.

Jean R a écrit :
: 01 Mars 2014 13:52

Alain.g a écrit :
Hitler est juste un pervers narcissique comme il y en a tant en circulation, .

Qu'il y ait eu aussi ça, je veux bien... "juste" ça, donc rien de plus, ça me parait insuffisant. Il a souvent été décrit comme timide et emprunté dans le privé (ça a été dit plusieurs fois sur ce fil), ce qui ne cadre pas très bien. Et ça n'explique pas une haine aussi frénétique et délirante que celle qu'il a développée contre les Juifs.


gaete59 a écrit :
01 Mars 2014 16:12


Citer :
leurs dons pour manipuler efficacement leur entourage et le rendre dépendant, captif. Tout colle avec Hitler semble t-il.


Ce n'est pas un don. Ceci tient de l'inné. Pour X raisons la personne manipule sans le savoir simplement parce-que c'est son seul mode de fonctionnement. C'est souvent des personnes qui ont été confrontées à ce mode d'expression, elles ont donc été baignées dans un mode de fonctionnement asocial qu'elles reproduisent. Ce sont souvent des personnes qui ont dû plier sous une autorité autoproclamée, hors la morale : le bien et le mal étant revisités dans l'optique "aucun droit, que des devoirs" et ou la transgression n'existe pas. Ce qui est montré au doigt comme étant anormal et met la personne au ban (famille, structure etc.) est "lorsque l'on se fait prendre", alors on attire la loi sur la meute qui se reforme et recontexte le discours devant les représentants de la société et celui qui s'est fait "prendre" est "out". Rejeté par les siens "il a attiré l'opprobre" et incapable de fonctionner dans un mode "normal", la personne est donc condamnée.
Exemple : X a été élevé dans un milieu où les rapports de force sont la seule loi, plus tard X fonctionnera ainsi et ira directement au rapport de force face à toute difficulté. X n'a pas été formaté autrement et répète le schéma.
De nos jours ceci peut être "démonté" et soigné mais à l'époque et encore il n'y a pas très longtemps, non.

Pour Hitler, je pense -j'écris bien je pense- que la faculté de rassembler autour d'un discours a plu.
Ceci renforce naturellement le peu de valorisation que la personne éprouve d'elle-même ceci dû en général à un échec cuisant ou à une accumulation d'échecs (enfin ce que la personne prend pour "échec").
Il suffit ensuite que cette personne soit "récupérée" et bien souvent ceux qui ont cru pouvoir en faire leur marionnette -s'imaginant à du vent derrière les paroles- se trouvent débordées et incapables de canaliser. La meute suit toujours et comme personne ne veut rester sur le quai, ce sont ceux qui ont initié "le monstre" -je n'ai pas trouvé de mot approprié, disons "la chose"- qui se trouvent alors obligés d'abonder sous peine d'être à leur tour passés à la trappe.
La "trappe" est ce que la meute réclame alors il faut la nourrir et personne n'a envie d'y passer ce qui explique des comportements aberrants (voir sur le fil concernant la Vendée).
Le schéma peut être grossi -mais alors quelque peu déformé- :
- ou vous suivez et tout va bien vous êtes intégré à la meute, l'homme est un animal grégaire donc nul étonnement alentour, on ne s'inquiète pas encore ;
- ou vous traînez un peu et vous êtes repéré : "suspect" etc.On commence à piocher votre CV (là un choix s'impose : se faire + que + ou en finir). Dans le choix + que + on voit certaines personnes "s'assimiler" à n'importe quel prix voire renier leurs origines, leurs pratiques etc parce-que n'ayant pas l'âme de martyr : ce qui est tout à fait normal ;
- ou vous regimbez et continuez dans cette voix et là, pas même de choix, vous vous êtes mis en "anormalité" et le chef de meute sanctionne sous les viva ou le silence.

Le "truc" est de commencer par un sous-structurage de la meute.
La hiérarchisation fait que personne n'est coupable de transgression, ou alors tout le monde et même les silencieux.
Comme dans l'engouement du moment, on s'arrache les places, les honneurs et les avantages que ceci apporte -quel que soit le niveau intellectuel, les appâts fonctionnent- la structuration se fait en douceur, d'elle-même.
C'est justement là, que les personnes qui ne cliquent à rien (ambition, désir, plaisir etc.) ne suivent plus et sont considérées comme des "choses" à éliminer car elles n'impulsent rien. On les montre alors comme un frein, inutile d'espérer s'expliquer, la meute et son chef ont tranché en toute "légalité". Celle du plus fort.



etc. Je ne vais pas tout citer et préfère redonner le lien de la discussion complète (qui a d'ailleurs tendance à s'écarter de l'essentiel en s'appesantissant sur des détails de la bataille de Stalingrad)
http://www.passion-histoire.net/viewtop ... &start=195

A elle seule elle montre que l'idée de la folie de Hitler, viscéralement rejetée il y a encore deux ans par une majorité d'antinazis sincères qui se retrouvait sur PH (avec la circonstance aggravante d'une modération partisane), est aujourd'hui au centre du débat.

Ce qui me semble mal clarifié, et qui va l'être présentement par le pis-aller du pontage sur thrombose, c'est le recouvrement parfait de la folie par l'antisémitisme, à condition

-de faire commencer celui du sujet fin 1918 ou début 1919;
-de bien distinguer ce qui différencie l'antisémitisme adolfien de toutes les variétés antérieures : ce qui en fait un fantasme personnel.

Développement sur demande.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 03 Mars 2014 16:27:47

en attendant, voici un grain de sel sur l'autre fil que je suis en ce moment http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 60#p475760 .

Belle profession de foi gaulliste de Barbetorte à propos des moyens de poursuivre la lutte en 1940, face à BiblioEdualk qui déroule avec souffle, mais peut-être en partie inconsciemment, le point de vue pétainiste.

Face à ce Charles, ce Philippe assène que Hitler aurait traversé l'Espagne d'un bond pour submerger le Maghreb. Charles réplique que Franco aurait été rendu prudent par la décision franco-anglaise de poursuivre le combat, que le peuple espagnol aurait fort bien pu montrer au Boche de quel bois il se chauffait et que le pays pouvait être le tombeau de Hitler comme il avait sonné le glas de Napoléon.

Ici l'anachronisme est patent, et le manque d'attention aux faits criant : en juin 1940 Franco lance à Hitler les plus appuyées des oeillades et la vertu est, dans la non-consommation de l'acte, nazie à 100 %. Et si la Wehrmacht veut passer sur le corps ibérique, son dictateur a les moyens d'en faire obéir les habitants, subjugués seulement quatorze mois plus tôt.

Il vaudrait mieux plaider la logistique : les blindés ont besoin de larges routes et de ponts solides, toutes denrées rares dans l'Espagne de 1940; la traversée prendrait donc des mois; cela permettrait, il est vrai, de construire en Andalousie, pour la Luftwaffe, des aérodromes. Dont la Royal Air Force, depuis les colonies françaises ou depuis Gibraltar (ou encore depuis les Canaries qui, en cas d'entrée de Franco dans l'Axe, seraient l'objet immédiat d'un débarquement britannique), transformerait avant séchage le béton en montagnes russes, etc.

Mais surtout, ce que personne ne rappelle : Hitler est aussi ami juré de l'Angleterre qu'il est ennemi juré de la France. Depuis Dunkerque il recherche éperdument une paix qui lui permette d'évacuer une Europe occidentale désormais sécurisée par l'effondrement militaire français. L'attirer en Espagne et vers l'Afrique serait en soi un triomphe politique, qui ruinerait ses plans et son idéologie, tout en affolant les Etats-Unis tout entiers (et non plus seulement leur président et une partie de son entourage).
Francois Delpla
 
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mardi 04 Mars 2014 14:57:41

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 91#p475891
le débat s'enlise (sans que le débit s'en lasse) dans une discussion sur l'attitude de Franco à Hendaye ignorante des progrès des 25 dernières années : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=122 .
Francois Delpla
 
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Re: Les bannis s'expriment

Message par boisbouvier » Mercredi 05 Mars 2014 08:13:06

Ton texte de 2005 pose problème, Delpla. Pas une seule fois tu ne parles de la mission Rougier. Rougier rencontre Churchill deux fois, une le 23 octobre et l'autre le 25. Or, Montoire a lieu le 24 et le résultat de la mission Rougier ne sera connu à Vichy que le 7 novembre. Quel résultat ? Un protocole secret en forme de Gentleman agreement qui stipule en particulier que Churchill renoncera à attaquer d'autres colonies françaises (il n'y aura pas de nouveaux Dakar "qui fut une faute") en échange de quoi Pétain renoncera à reprendre les colonies passées à la dissidence gaulliste. Plus question d'honorer la promesse faite à Montoire de reprendre le Tchad. Or, comme Laval est en flêche dans cette action de reconquête, une solution s'impose : larguer Laval. Ce sera fait le 13 décembre à très grands risques. Mais le GA signé par Rougier sera respecté. Il n'y aura pas de reconquête des colonies dissidentes.
Pourquoi compliquer les choses simples ?
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 05 Mars 2014 08:40:38

ouverture (pas trop tôt !) d'un nouveau fil sur l'attitude espagnole, dérivant de celui sur la France dans la SGM : http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 49&t=35611

des apports intéressants, mais aucun démenti sur la résistance de Franco à Hendaye. Lien à signaler encore et toujours :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=122 .

Il ne cause pas de Rougier ? la belle affaire ! pour le trouver, utiliser le moteur de recherche du site.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par boisbouvier » Mercredi 05 Mars 2014 12:57:18

On ne sait pas encore et on ne saura sans doute jamais si l'attitude de Franco à Hendaye avait consisté à dire non à Hitler en posant des conditions exorbitantes à son entrée dans une alliance militaire avec le Reich, ou, si, il aurait dit oui, si ces conditions avaient été acceptées.
Ce qu'on sait par contre c'est que Franco dut être très désagréable. Hitler dit (à Ciano ?) qu'il préférerait se faire arracher cinq dents que de rencontrer à nouveau cet homme-là.
Brave Franco !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 05 Mars 2014 14:29:26

boisbouvier a écrit :On ne sait pas encore et on ne saura sans doute jamais si l'attitude de Franco à Hendaye avait consisté à dire non à Hitler en posant des conditions exorbitantes à son entrée dans une alliance militaire avec le Reich, ou, si, il aurait dit oui, si ces conditions avaient été acceptées.


tu prends tes distances avec une thèse omniprésente dans les publications pétainistes, bravo !


boisbouvier a écrit :Ce qu'on sait par contre c'est que Franco dut être très désagréable. Hitler dit (à Ciano ?) qu'il préférerait se faire arracher cinq dents que de rencontrer à nouveau cet homme-là.
Brave Franco !


sortie par la porte elle revient aussitôt par la fenêtre, hélas !
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