Les bannis s'expriment

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 13 Mai 2012 09:51:54

Toujours aucune réaction modératrice à la grave mise en cause de la réputation de Raymond Aubrac (tant dans sa gestion marseillaise de 1945 que dans sa façon de la raconter en 1996) par Calade, au moyen d'élucubrations personnelles et sans preuves.

Certes, Daniel Laurent a réagi, mais il serait tristement comique que la modération considère que cela la dispense de faire son travail !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 13 Mai 2012 13:09:00

calade a écrit :
Sujet du message: Re: Aubrac : débat entre Courtois et Delpla
MessagePosté: 13 Mai 2012 10:13

Voici quelques éléments de sources plus précis autour de cette affaire
1- sur le fait que tout condamné à mort fasse l'objet d'un dossier de grâce au près du chef du GPRF :
Archives nationales, BB30 1725 et ciculaire du Garde des sceaux du 28 septembre 1944. Il existe un bonne étude sur De Gaulle et le droit de grâce dans la revue Espoir par l'un de ses proches, Maurice Patin (1995, n°103)
2- sur la difficulté de Raymond Aubrac de maintenir l'ordre à Marseille (mais ses efforts réels pour permettre le retour de la légalité républicaine) : H. Lottmann, L'Epuration, pp. 250et 251 ainsi que J Rebatel, "les Bouches du Rhône" dans le colloque Les Pouvoirs publics en France à la Libération (Belin, 1993)
3- sur le rôle de Billoux : séance du 1er décembre de la commission de la justice de l'Assemblée consultative où Menthon rend compte de son voyage avec Billoux à Marseille. Menthon lui-même dit ne pas avoir pu faire grand chose et que le retour à l'ordre a été permis grâce à Billoux (son témoignage dans le colloque du CNRS sur l'Epuration, 1974). Il dit également que l'affaire de l'exécution du milicien est bien ce qui a coûté à Aubrac sa place de commissaire.


Sachant que l'horloge de PH retarde d'une heure sur celle du présent site, Calade a donc daigné donner des sources précises avec 1h 20 de retard sur mon message ci-dessus, près de 7 sur la demande de Daniel (3h 22 PHT), et Raguse seul sait combien, si la modération a relayé par MP nos impatiences (seule hypothèse dans laquelle elle aurait fait -juste un peu- son devoir de ne pas laisser affirmer de thèses sans preuves et, plus précisément, de ne pas laisser salir la Résistance par des imputations fantaisistes : il aurait été beaucoup plus logique, et pédagogique, de faire au contrevenant des remarques publiques).

Sur le fond, n'ayant pas sous la main les documents cités -que Calade devrait à présent être prié de produire plus précisément, avec citations entre guillemets suffisamment contextualisées-, je me contenterai pour l'instant de quelques remarques :

-Le lien entre le limogeage d'Aubrac à la mi-janvier et l'affaire de Pertuis, antérieure de six semaines, n'est, à l'heure qu'il est, établi que par un témoignage de Menthon, postérieur de trente ans (et encore, à supposer que Calade le résume correctement, d'où l'urgence d'une citation entre guillemets contextualisée) ! la "preuve" est donc bien tardive mais aussi, à certains égards, trop précoce, car antérieure à la retraite de Raymond Aubrac qui, à partir des années 80, conjuguée au surgissement des premières calomnies, l'a amené à s'expliquer longuement, notamment à l'occasion de colloques, sur ses différentes fonctions.

-l'article de Patin mentionne-t-il Pertuis, ou au moins Aubrac ? Ce serait étonnant et pour une raison simple : Calade s'empresserait de nous le dire ! A moins que... à moins qu'il n'aille pas dans le sens de sa conclusion !

-sur le droit de grâce encore, que de Gaulle le récupère fin septembre en le retirant aux commissaires est une chose, qu'une exception dans le cas tout à fait exceptionnel de Pertuis ait déclenché sa colère ne saurait être démontré par les textes cités.

-que le rétablissement de l'ordre dans le secteur de responsabilité de RA ait été difficile n'est nié par personne -ni que de Gaulle ait nourri quelques inquiétudes à cet égard ; c'est une prétendue insuffisance d'Aubrac dans ce domaine qui reste indémontrée... voire niée par Calade lui-même ! Et le maintien de la fonction jusqu'à une période, justement, plus calme, ne va pas du tout dans ce sens.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 13 Mai 2012 15:12:49

Appeasers mis hors d'état de nuire par Churchill dès le début de son ministère : le retour !

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 22#p406122

Alain.g a écrit :
Sujet du message: Re: Les "appeasers" anglais
MessagePosté: 13 Mai 2012 14:47
Narduccio a écrit:
Churchill a remporté la partie, mieux, il a été assez fort pour obtenir que le public ne soit pas au courant que son investiture aurait pu être mise en jeu. Ce qui confirme qu'il tient le parlement, mais grâce au soutien des leaders des 2 partis, parce qu'il est perçu comme un marginal de la vie politique anglaise. Son échec aurait été une victoire pour les "appeasers". Mais, on ne saura jamais, si cet échec aurait été LA victoire des "appeasers".


Ce qui est peu mentionné est qu' Halifax a eu sa chance car quand Chamberlain PM, chef des conservateurs et chef des appaisers est contraint à la démission en étant mis en très forte minorité le 8 mai 1940 (il n'obtient plus que 89 voix), Chamberlain le privilégie et lui offre sa succession mais lors de leur rencontre, Halifax refuse prétextant qu'il n'est pas membre des Communes mais des Lords : Il ne peut être présent de ce fait à la Chambre même comme PM. il est probable aussi qu' Halifax ne se sent pas fait pour le poste de PM en temps de guerre dans les circonstances de l'époque.
Chamberlain convoque alors le 9 mai AM une réunion à trois avec Halifax et Churchill. " Interpellé Churchill commence par garder un long silence puis il se rend aux arguments de Halifax. " Le voilà donc PM. Et pourtant Halifax n'aime pas les manières de Churchill, comme beaucoup d'autres conservateurs, et il traitera plus tard de gangsters les nouveaux ministres qui arrivent avec son rival.
Lors de l'invasion de la Belgique le 10 Mai, Chamberlain essaye de revenir et plaide qu'on ne change pas d'attelage au milieu du gué mais le Labour lui fait alors savoir son opposition à sa personne alors que pourtant il accepterait d'entrer dans un gouvernement de coalition.
Dès lors, le 11 Mai 1940, Churchill réussit ce que Chamberlain n'a pu obtenir, il forme un ministère tripartite de coalition. Tout est bouclé ce jour là pour Halifax , le ralliement des travaillistes à Churchill lui donne une solidité qu'il n'avait pas au départ. Rapidement Churchill fait la quasi-unanimité, il symbolise l' Union sacrée, sauf les extrêmes peu importantes, dont Mosley. Fin 1940 Halifax rejoint son ambassade.


Ce que je voudrais souligner, c'est que nous n'avons pas là une opinion légitime à un moment donné d'un débat de forum, mais une crispation réactionnaire, récapitulant au premier degré, en méprisant les avancées de la discussion, tout ce qui va dans son sens parmi les ouvrages canoniques antérieurs à toute ouverture d'archives ! Notamment les mémoires de Churchill, parole d'Evangile comme chacun sait. Sans compter des inventions pures et simples, comme une intervention travailliste le 10 mai pour dissuader Chamberlain de reprendre sa démission.

On va voir si Narduccio réagit car tout de même ses propos, certes peu branchés sur les découvertes postérieures à 1990, étaient sensiblement moins dépassés.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 13 Mai 2012 20:49:17

sur Hitler, cela flotte un maximum : http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 61#p406161
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Chef Chaudard » Lundi 14 Mai 2012 18:19:47

Il n'y a pas que sur Hitler que ça flotte. Ce qui restera de différents débats est parti dans le flou et le consensuel: les "appeasers" n'ont jamais mis en danger Churchill, si l'on en croit les quelques intervenants restants et Calade ayant cité ses sources, il n'y a plus personne sur PH pour lui donner la réplique. Ce qu'il avance devient parfaitement acceptable et accepté.

Daniel, pour sa part, fait du service minimum pour ne pas laisser le terrain trop libre, se contentant de généralités.

PH est mûr pour limiter ses posts à la discussion de comptoir... Heureusement qu'il reste Wikipedia!
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mardi 15 Mai 2012 06:44:27

Chef Chaudard a écrit :
PH est mûr pour limiter ses posts à la discussion de comptoir... Heureusement qu'il reste Wikipedia!


Pas seulement.

Il y a aussi des forums ouverts à la nouveauté et tenus par des gens qui ne se croient pas sortis de la cuisse de Jupiter.

Ils cernent plus que jamais l'empire sclérosé qui croit avoir l'éternité pour lui, et leurs vagues lui battent les flancs.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Daniel Laurent » Mardi 15 Mai 2012 07:25:58

Bonjour,
Chef Chaudard a écrit :Daniel, pour sa part, fait du service minimum pour ne pas laisser le terrain trop libre, se contentant de généralités.

D'une part j'ai un mag a sortir, tu sais de quoi je parle, et d'autre part mes échanges en prive avec Duc de Raguse me laissent penser que chercher a faire avancer le schmilblic sur PH est une cause perdue.
Cordialement
Daniel
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mardi 15 Mai 2012 08:28:32

J'espère que tu lui as demandé au début de préciser son identité.

Vis-à-vis de moi il en est toujours au même point : pas de nom, pas d'existence.

A travers lui c'est au collectif de direction de PH que toujours je m'adresse.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Duc de Raguse » Mardi 15 Mai 2012 09:15:28

A travers lui c'est au collectif de direction de PH que toujours je m'adresse.

Encore une preuve que vous ne vous donnez pas la peine de lire ce que les autres écrivent... :roll:
J'ai toujours écrit que j'intervenais comme utilisateur/modérateur incriminé personnellement et injustement et non pas comme représentant de la modération de PH.
Un détail qui a toute son importance.

Vis-à-vis de moi il en est toujours au même point : pas de nom, pas d'existence.

C'est un choix personnel initial - dès mes premières interventions sur un forum napoléonien avec BRH - et une règle que j'ai toujours observée.
Je ne vois pas en quoi cela peut être dérangeant... :roll:

mes échanges en prive avec Duc de Raguse me laissent penser que chercher a faire avancer le schmilblic sur PH est une cause perdue.

Si votre "schmilblic" est de réintégrer l'auguste utilisateur dont le post sied au-dessus, alors oui c'est une cause perdue... :mrgreen:
Si elle est d'ordre historique, non, je ne vois vraiment pas pourquoi elle serait perdue. :shock:
Tant que l'on demeure courtois et qu'on ne vient pas polémiquer pour polémiquer, la liberté d'expression demeure la règle.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Chef Chaudard » Mardi 15 Mai 2012 09:17:51

Pas de problème, mon Daniel: ce n'était pas une critique envers toi, juste une constatation.

Juste pour exemple: Narduccio dans son dernier message se contente de répéter les généralités qu'il a déjà dites aux pages 3 et 6. Aucun ne semble avoir lu les ouvrages cités... ni même assimilé les liens donnés. Et Alain.g de répéter que Lukacs ne peut être pris au sérieux (il a une idée très tranchée de ceux qui sont sérieux et ceux qui ne le sont pas :roll: )
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mardi 15 Mai 2012 09:34:07

rien compris, chef !

se comporter comme cela relève de leur liberté d'expression.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mardi 15 Mai 2012 09:39:29

Duc de Raguse a écrit :
Vis-à-vis de moi il en est toujours au même point : pas de nom, pas d'existence.

C'est un choix personnel initial - dès mes premières interventions sur un forum napoléonien avec BRH - et une règle que j'ai toujours observée.
Je ne vois pas en quoi cela peut être dérangeant...


Merci de cet aveu de cécité.

Dans mon combat permanent contre l'anonymat sur le Net, j'ai toujours fait une distinction : tant qu'on évite toute attaque personnelle, c'est une fantaisie que je ne comprends pas (sauf dans des cas bien spécifiques : militaires en activité...) et qui affaiblit les propos. Dès qu'on sombre si peu que ce soit dans l'attaque ou la mise en cause d'une personne qui signe de son nom, c'est le comble de la lâcheté... seulement excusable (un peu) par la panurgisme (ben quoi, tout le monde fait pareil...).
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Daniel Laurent » Mardi 15 Mai 2012 11:11:53

Bonjour,
Daniel Laurent, né le 6 mai 1953 a Is-sur-Tille (21) de Monsieur Laurent Albert et de Madame (née) Legendre Jacqueline défie l'anonyme Duc de nous dire qui il est.
:mrgreen:
Il y a 2 types d'internautes, François.
Ceux qui, comme toi et moi, avancent a visage découverts.
Et ceux qui se planquent derrière l'anonymat pour des raisons diverses et souvent avariées, ce qui est la cas ici.
Cordialement
Daniel
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Duc de Raguse » Mardi 15 Mai 2012 11:31:36

C'est tout de même piquant d'observer que ceux qui critiquent les "phénomènes" de meute sur PH en réalisent un beau, ici-même ! :mrgreen:
Charité bien ordonnée commence par soi-même.
Que ces raisons vous semblent "avariés" (merci du compliment, d'autant plus que le personnage en question prétend être "insulté" dès qu'on lui fait remarquer qu'il a des oeillères :roll: ) ou pas, c'est ainsi et le minimum est de respecter ce choix, tout comme les anonymes respectent celui des "non avariés"... :roll:
D'autant plus que si la raison de donner son identité est de produire des arguments d'autorité (cela ressemble à un MP de D. Laurent que j'ai reçu...), là aussi vous êtes en pleine contradiction avec ce que vous critiquez sur PH. :wink:
"Ouvrez le vent : le professeur docteur a dit que... et c'est ainsi ! Fermez le vent !"

Tout cela ne constitue sans doute que des aveux de frustration, voilà tout.
Rendez service à tout le monde : rebaptisez ce topic par "Les frustrés de PH s'expriment", ce sera plus honnête et conforme à ce qu'on peut y lire.
D'autant plus que cela fera bientôt près d'une année que le compère Delpla tente de transformer son forum - ou les forums amis - comme une tribune anti-PH en vain. A part trois participants réguliers à cette curée (et quatre qui vous avaient expliqué que vous étiez dans l'erreur sur l'autre fil verrouillé), on ne voit personne d'autre ayant utilisé sa plume... :wink:
Comme effet "d'entraînement" on aura vu mieux ! :mrgreen:
L'Empire du milieu ne cèdera pas... :lol: :lol:
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Chef Chaudard » Mardi 15 Mai 2012 11:52:40

Personnellement, je ne me sens pas "frustré". Je regrette simplement que PH ne fasse plus le lien entre les historiens, les vrais, comme François et Bruno, et les amateurs, dont votre serviteur.
Il y a peu de ces historiens sur le Net: la plupart préfèrent communiquer par leurs livres et quelques uns, rarement, par des tribunes ouvertes.

Je regrette également que sur PH la polémique soit devenue si difficile, la Modération agissant en monarque absolu faisant et défaisant ses propres règles, appliquant ses sentences à son gré, jugeant de ce qui est bon ou mauvais dans les contributions, bref, de quoi dégoûter de faire le moindre effort.

Un de mes fils a été fermé parce qu'il "tournait en rond", soi disant, et parce que chacun "campait sur ses positions", verrouillé par la même personne qui répète plusieurs fois la même généralité sur le fil des "appeasers", en réponse aux mêmes remarques du même contributeur. Faites ce que je dis, pas ce que je fais...
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