Les bannis s'expriment

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 37#p498337

Sujet du message : Re: Les succès de l'armée française de septembre 39 à juin 1
Message Publié : 31 Déc 2014 9:29

Ah, il s'est passé quelque chose à Montcornet ? Et un succès en plus ?

affligeant... ainsi que l'absence de réactions depuis deux jours.

La trêve ?
Espérons !

[Francois Delpla]

ça ne s'arrange pas :

Sujet du message : Georg Elser "Un héros ordinaire"
Message Publié : 31 Déc 2014 14:41



Septembre 2015 verra la sortie du nouveau film d'Oliver Hirschbiegel, réalisateur allemand du remarquable "Der Untergang / La Chute" présenté il y a dix ans.

Georg Elser a tenté, via un ingénieux stratagème et la fabrication d'une bombe artisanale, de mettre fin à la vie d'Hitler et des principaux responsables nazis le 8 novembre 1939 à Munich dans la cave de la brasserie Bürgerbräu : Elser a travaillé pendant un mois, chaque nuit, dans la brasserie après s'y être caché. L'histoire est tragique puisque son attentat, intelligemment préparé, aurait dû fonctionner... si Hitler et ses proches n'étaient pas partis plus tôt que prévu ! Pour une question de 15 minutes, l'Histoire aurait été changée...

Sujet du message : Re: Georg Elser "Un héros ordinaire"
Message Publié : 31 Déc 2014 14:48

Les fameuses minutes qui laissent à penser qu'Elser était simplement manipulé...

En plus de deux jours, personne n'a été fichu de rappeler que le hasard, cela existe, et que tout démontre qu'Elser a agi seul... cela seul lui ayant permis d'agir.

[Francois Delpla]

Sujet du message : Re: L'Allemagne voulait-elle faire la guerre?
Message Publié : 02 Jan 2015 23:30

Non et j'ai bien peur qu'on soit dans l'idéologie - comme chez Clarke d'ailleurs et malheureusement j'ai envie d'ajouter.
Je me trompe peut-être, mais on assiste à un effet de balancier connu. Péronne[elle] répond aux impies !
Cependant, écrire que la question "des responsabilités est stérile" (cela me rappelle d'ailleurs quelqu'un ici même... :rool: ) constitue une ânerie sans commune mesure, doublée d'un acte de malhonnêteté intellectuelle incroyable pour quelqu'un qui se prétend historien. C'est ainsi fouler aux pieds un siècle d'historiographie sur la question et vouer aux gémonies ce que certains appellent pompeusement l'épistémologie.
A quand une écriture impartiale, qui ne se situe pas uniquement dans la posture de réponse (au moins avec un "tweet" cela a le mérite d'être très clair ! ) et ne se transforme inévitablement en querelle de chapelle ?

Qui est ainsi fustigé à grand renfort de smileys, dont l'abus est toujours déconseillé par la charte de PH ? Quelque imprudent nouveau membre ? Que nenni ! L'un des historiens les plus originaux de la PGM, l'Allemand Gerd Krumeich, et Gérard Araud, ambassadeur de France aux Etats-Unis ! Ce dernier ne se prétend point historien. Quant au "non" initial, il signifie que Raguse n'a pas lu le livre de Krumeich, ce qui ne le dissuade nullement de le traiter de péronelle.

Père Hamptoire est plus que jamais de sortie !

[Duc de Raguse]

Je m'étais promis en début d'année 2014 de ne plus revenir avant le mois de juin. Promesse tenue...
J'observe que le même monologue du Sieur Delpla continue. Pas fatigué ?
Puisque personne ne viendra ici pour vous la souhaiter, j'en profite aussi pour vous présenter mes vœux pour 2015 et surtout que vous passiez enfin à autre chose ! Comme ça le monologue sera aussi moins terne !
Sur le fond, tout de même, évitez de me juger sur un sujet que vous ne maitrisez visiblement pas : je ne fustigeais simplement ce qui était attendu depuis que le bouquin de Clarke était sorti, à savoir la réaction du groupe de Péronne. D'où le petit jeu de mot, pas vraiment méchant. Vous ne l'aviez visiblement pas compris, ce qui en dit long sur votre compréhension du problème de ce serpent de mer concernant les responsabilités de la PGM. Je n'ai donc nullement attaqué cet historien allemand.
Je note aussi que vous défendez l'histoire établie et les arguments d'autorité lorsqu'ils ne concernent justement pas votre sujet de prédilection. Très étrange comme posture...
Sur ce, à l'année prochaine !
Encore un dernier smiley ?

[Francois Delpla]

Bonjour et bonne année à toi-même.

Tu viens tous les six mois, et tu tombes pile un jour où je parle, depuis cet exil, d'une tienne performance sur Passion-Histoire !

Profitons de ce miracle pour rappeler à ceux qui prendraient l'émission en route l'origine du différend : un désaccord sur la folie de Hitler et sur ma façon de résumer le débat, une saine indignation de Bruno Roy-Henry contre le bannissement prononcé sur ces entrefaites, avec un rappel de sa propre mésaventure du même ordre, et d'interminables échanges entre nous sur les deux forums de BRH, prouvant d'abondance que les attaques personnelles étaient de ton côté. Echantillon représentatif (pour ceux auxquels ton dernier message ne suffirait pas) : viewtopic.php?f=12&t=1003 . Pour les questions générales posées par la modération de PH : viewtopic.php?f=15&t=1001 .

Sur la présente polémique, rien ne t'autorise à diagnostiquer chez moi une connaissance insuffisante de ce dont je parle... puisqu'il s'agit uniquement de ton ton, et que ce que j'en dis est flagrant. Tu n'es pas fondé davantage à me taxer d'insensibilité à la finesse de ton humour. Jeu de mots ou pas, tu traites bel et bien Krumeich de péronelle, et d'âne l'ambassadeur. Te reprocher de tels excès ne signifie pas qu'on révère ces gens comme des autorités.

Mais j'espère que tu as profité de cette visite pour prendre connaissance des lacunes d'un certain nombre de fils de PH, et suggérer aux intéressés de les combler au moyen des informations ici données.

Ce que nous appelons "pontage par-dessus la thrombose", en attendant une guérison qui ne devrait plus trop tarder.

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=49&t=37258&p=498337#p498337

Sujet du message : Re: Les succès de l'armée française de septembre 39 à juin 1
Message Publié : 31 Déc 2014 9:29

Ah, il s'est passé quelque chose à Montcornet ? Et un succès en plus ?

affligeant... ainsi que l'absence de réactions depuis deux jours.

La trêve ?
Espérons !

La mayral (de retour de vacances ?) a réagi le 04 Jan 2015 0:10 (cet auteur nous visiterait-il ?)
et Loïc corrigé le tir a minima.

Il a même aggravé son cas en expliquant de gamine façon qu'il avait répondu

à l'excès habituel par un autre excès : on a tant vanté Montcornet !

La légende gaulliste de Montcornet a été nettoyée au début du siècle par Jean-Robert Gorce avec ma modeste collaboration http://forumfrance-en-guerres.clicforum ... cornet.htm . Il convient en outre de rappeler une chose qu'un officier ne devrait pas ignorer : si cette légende appartient, après la guerre, à la propagande partisane du RPF et de ses succédanés et si elle est détestable en tant que telle pour l'historien sinon pour le militant, elle était auparavant une ruse de guerre, destinée à faire pièce à l'esprit capitulard en montrant qu'il est toujours possible de réagir.
Mieux : de Gaulle était alors en mission du GQG (Gamelin, Georges, Doumenc), afin de remonter le moral des troupes, et Weygand avait assumé cet héritage, en promouvant le héros-héraut au grade de général.

Le mythe de Montcornet, au départ, c'est lui !

Mais ce n'est peut-être pas ce qui s'enseigne à Saint-Cyr de nos jours.

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 37#p498337

désolé Loïc, tu t'enfonces encore !

Comme La mayral te l'a pourtant fait remarquer, Montcornet est un succès en ce sens qu'une contre-attaque a été lancée contre une progression jusque là triomphale, et a repris du terrain. Tous tes posts sur le sujet, à l'heure qu'il est, reposent sur une conception très restrictive du mot "succès" en matière militaire. Tu étais d'ailleurs moins regardant il y a peu pour en attribuer à la Wehrmacht en Hongrie fin 1944.

De plus, tu as bel et bien mis en doute le fait qu'il se soit "passé quelque chose" à Montcornet.

Tout cela me semble avoir quelque parenté avec le scepticisme amusé sur les capacités militaires de De Gaulle dont j'ai rencontré maints exemples parmi les cadres de l'armée française.

Et tu ne réponds rien à ma remarque selon laquelle l'initiateur du mythe de Montcornet s'appelle Maxime Weygand.

[Francois Delpla]

juste un mot en amuse-gueule du débat lancé par Pierma sur Pétain pendant la PGM http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 72#p498672 .

Le roman de Japrisot Un long dimanche de fiançailles est une charge discrète et peu aperçue, mais au vitriol et au moins en partie injuste, contre Pétain. On connaît l'intrigue : cinq condamnés à mort pour auto-mutilation sont graciés in extremis par Poincaré et la hiérarchie, en omettant de leur faire part de l'information, s'arrange pour les livrer, pour l'exemple, aux tirs ennemis sur la ligne de front. Or tout découle d'une brève citation du général Fayolle, donnée avec précision, avec la référence, dans les dernières pages : Pétain aurait aimé ce genre de punition et son subordonné Fayolle le note avec dégoût... ce qui lui vaut un brevet exceptionnel d'humanité dans ce livre intégralement (et intelligemment) pacifiste et antimilitariste. Mais si on se reporte au livre de Fayolle, on s'aperçoit que la punition n'avait duré qu'une nuit, que cela se passait au début de la guerre, que selon toute vraisemblance les punis s'en étaient tirés sans mal et que Fayolle, dans les passages ultérieurs de son journal, parle de Pétain avec admiration sans jamais revenir sur ce genre d'incident.

[Francois Delpla]

et une boulette, une !

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 59#p499159

si cela pouvait vous apprendre à ne jamais intervenir dans le corps des messages !

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 21#p499221

moins grave certes mais à signaler (bientôt 24h de retard) : Hase veut dire lièvre; lapin se dit Kanninchen.

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 8&start=15

encore ce défaut, maintes fois constaté, d'un modérateur donnant l'exemple de l'arrogance, mais là il m'intéresse :

le freinage autour de la poche de Dunkerque qui permit le rembarquement de la BEF, mais sa meilleure alliée en l'occurrence fut l'armée allemande qui s'arrêta complaisamment pour donner des délais aux Alliés

Le même écrivait il y a onze ans http://www.delpla.org/article.php3?id_article=114 :

je pense que si votre thèse comme quoi Hitler désirait la "paix sur les plages" avec son "Haltbefehl" est vraie, il a commis un contresens stratégique : n’aurait-il pas été plus facile de forcer les Anglais à la sortie pacifique en écrasant leurs déjà maigres ressources défensives terrestres ? Traiter de la sorte est aller à l’encontre des règles stratégiques de base qui veulent que l’on ne traite qu’avec un égal. Donner un gage aux Anglais, si c’est une belle logique et que je ne mets pas en doute les éléments que vous avez découverts dans les archives et qui vont dans ce sens, c’est aussi une grossière erreur...

L'évolution est intéressante : ce qui était hypothèse semble devenu certitude. Mais il serait bon de rendre à César...

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 68#p499268

du même, un papier absolument lumineux sur le plan allemand de mai 1940... à un mot près : Sichelschnitt. Un mot d'historien, apparu en 1957 !

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 49&t=37327

Entre le 15 juin et le 3 juillet 1940, les Soviétiques annexent sans coup férir la Bessarabie et la partie septentrionale de la Bukovine - toutes deux roumaines - ainsi que les trois Etats baltes de Lituanie, de Lettonie et d'Estonie.
Il est vraisemblable qu'ils aient accéléré leur calendrier d'annexion pour coller à la fulgurance de la victoire allemande à l'ouest, et ainsi à la fois mettre la main sur la part de gâteau qui leur a été promise le 23 août 1939, et aussi étoffer leur espace stratégique sur leurs frontières occidentales en vue d'une confrontation ultérieure contre l'Allemagne.

Ces annexions suscitent une inquiétude relative parmi les milieux militaires allemands, certes préoccupés par des problèmes plus immédiats comme la clôture de la campagne de France. Mais cette inquiétude semble réelle, au point que les organes de presse soviétiques se fendent de communiqués destinés à rassurer (ainsi à l'agence officielle Tass qui rend compte : "Des bruits courent que cent ou même 150 divisions soviétiques seraient concentrées à la frontière germano-lituanienne", le 22 juin 1940 ; la Pravda fait écho avec "Les propagateurs de ces rumeurs insensées ont pour but bien particulier de jeter une ombre sur les relations germano-soviétiques […]. Ils sont visiblement incapables de comprendre cette évidence : les relations de bon voisinage qui se sont instaurées entre l'URSS et l'Allemagne après la conclusion du pacte de non-agression ne peuvent être ébranlées par aucune rumeur, par aucune de ces propagandes lamentables", le 23 juin 1940).

Quelqu'un peut-il me dire ce qu'il en a été réellement de cette inquiétude ?
Est-ce que les Allemands ont perçu ces annexions soviétiques, pourtant prévisibles et même prévues, comme une agression nécessitant une réponse militaire ?

Merci.

CNE EMB

cela m'a tout l'air d'un monologue. Prosopopée :

-je prends ma part du gâteau en vitesse, au cas où dans sa nouvelle position le Reich songerait à m'en priver;

-mais ce même Reich pourrait se mettre dans l'idée que ce geste est une façon d'encourager Churchill dans son attitude de résistance, en laissant entendre que les victoires allemandes m'inquiètent et que je songe à me rapprocher de Londres ;

-je me dépêche de faire savoir qu'il n'en est rien, sous le prétexte de "bruits qui courent", et de réaffirmer ma fidélité au pacte g-s.

Bref, pas besoin de supposer que des bruits courent effectivement.



Pas de quoi !

[Francois Delpla]

La question de Loïc reçoit ici http://www.letempsarchives.ch/Default/S ... 1593996743 une grande partie de sa réponse.

En résumé : René Payot, éditorialiste suisse à la plume très estimée en Europe et anticommuniste sans hystérie, voit dans la conquête de la Bessarabie et de la Bukovine un dividende touché par l'URSS pour son abstention pendant le règlement de comptes franco-allemand. Il n'imagine pas une seconde qu'il faille en tirer d'autres conséquences. Bref, Genevois pas le rapport avec une mobilisation soviétique sur les frontières du Reich !

Une forte raison de croire que Staline invente bel et bien un bruit et le dément pour réaffirmer haut et fort la validité du pacte.

[BRH]

Il est surtout très fâcheux que Roger et Loïc éprouvent le besoin de se réunir sur PH pour prolonger une discussion sur le Haltbefehl, alors qu'ils sont inscrits ici tous les deux...

Il faut croire que ce forum pue de la gueule, chose dont ils ne semblaient pas s'être aperçus il y a quelques années...

Il s'agit de Roger (Norodom) et Loïc Bonal qui signe par ailleurs CNE503