Les bannis s'expriment

[Francois Delpla]

Il ne faut pas mélanger ce qu'on sait aujourd'hui et ce que savaient, à l'époque, les gens informés par les journaux, lesquels comportent souvent des cartes à très petite échelle.

Ce qu'ils voient, c'est que Hitler, après avoir semblé viser le pétrole caucasien, a l'air de vouloir s'ouvrir à nouveau la route de Moscou : il n'aurait fait que tourner par le sud la difficulté de l'année précédente.

Le message s'adresse à l'opinion anticommuniste du monde entier : il est encore possible d'écraser l'hydre rouge... et vous êtes en train de soutenir des gouvernements qui mettent des bâtons dans les roues de cette salubre entreprise !

Il s'agit aussi d'une pédagogie à l'adresse du peuple et de l'armée allemands : on est en Russie pour le meilleur et pour le pire, luttez au maximum pour le meilleur, le Führer est là pour recréer les meilleures conditions politiques et diplomatiques.

Bref, les données militaires sont essentielles, comme dans toutes les guerres, mais doivent être replacées dans leur contexte général, spécialement quand il s'agit du nazisme, une entreprise guerrière d'un type nouveau.

(...) une grave erreur, en tout cas à partir du moment où le premier objectif de la campagne, la réédition des Kesselschlachten de l'année précédente entre Donetz et Don, est manqué (mi-juillet 1942).

Je le répète, en 1942, l'armée allemande renonce au Blitzkrieg qui a permis ses succès foudroyants des années précédentes. Elle en décline encore les principes tactiques, mais au niveau stratégique, il ne s'agit plus d'une "guerre-éclair" puisque rien dans la campagne ne permet de préjuger que l'URSS ploiera si les objectifs sont atteints. Renoncer à s'emparer des centres de décision politico-militaires, l'une des étapes principales du Blitzkrieg ouvrant la voie à l'effondrement psychologique et à la disparition de la volonté de résistance de l'adversaire, c'est renoncer à pratiquer le Blitzkrieg à l'allemande. C'est tacitement reconnaître que l'on n'en est plus capable.

Nous rejoignons ici les discussions sur l'arrêt devant Dunkerque, fait pour laisser un petit délai à la paix que Chamberlain n'aurait pas manqué de signer, autrement dit pour que les appeasers fassent les comptes et virent Winston. Bêtise, dit-on, puisque cela échoue. Autant reprocher à Ferrer de n'avoir pas déclaré forfait avant sa finale contre Nadal, qui ne pouvait que le surclasser.

A partir du moment où Churchill arrive au pouvoir, rien d'autre ne compte que de l'en chasser et toute action militaire doit y tendre, ce qui crée une équation militaire d'un type radicalement nouveau : il faut frapper assez dur pour montrer que son bellicisme ne mène à rien, mais pas trop, pour ruiner sa propagande suivant laquelle l'Allemagne en veut à mort au Royaume-Uni. Mais y a-t-il rien de plus difficile que de retenir ses coups et de faire comprendre à un adversaire qu'on l'aime tout en lui tapant dessus ? Bien plus démonstratif est le fait de concentrer l'essentiel de ses forces contre un autre adversaire, qui a des intérêts gravement divergents avec le premier, dans l'espoir de les séparer.

Ce débat est fondamental et doit être à nouveau mené sur PH, après une éclipse due à des incompréhensions que la modération n'a su gérer.

[BRH]

Stalingrad n'est certes pas le coeur et je ne l'ai pas dit. Mais comme la station de métro, c'est un...

... chemin vers !

Non. Prendre Stalingrad, y saigner une partie de l'Armée rouge et couvrir les opérations offensives dans le Caucase en en permettant le succès n'aurait en rien représenté un pas supplémentaire vers la victoire. Cela aurait représenté un délai dans la marche vers la défaite.
L'hiver 1941-1942 a laissé l'Ostheer exsangue, et l'état-major allemand dans la certitude qu'une victoire rapide est impossible, voire même une victoire décisive tout court. Hitler en est persuadé également, et braque son regard vers le second front que les alliés anglo-américains, soutenus par leur empire et leur potentiel industriel sans comparaison, ne sauraient tarder à ouvrir. Il s'agit donc désormais de durer. Et pour durer, il faut aménager au mieux ses positions et posséder les ressources nécessaires à l'entretien de la guerre, au premier chef du pétrole.
Stalingrad n'est pas un chemin vers le coeur de l'URSS, Stalingrad est un accident, un choix mal maîtrisé, fruit des aléas d'une campagne sans objectif stratégique décisif identifié, dans le cadre d'une campagne qui ne vise pas à mettre l'URSS à genoux, mais bel et bien à retarder l'échéance encore éloignée qui verrait l'Allemagne passer sous les fourches caudines de vainqueurs impitoyables.

Bref, une grave erreur, en tout cas à partir du moment où le premier objectif de la campagne, la réédition des Kesselschlachten de l'année précédente entre Donetz et Don, est manqué (mi-juillet 1942).

Je le répète, en 1942, l'armée allemande renonce au Blitzkrieg qui a permis ses succès foudroyants des années précédentes. Elle en décline encore les principes tactiques, mais au niveau stratégique, il ne s'agit plus d'une "guerre-éclair" puisque rien dans la campagne ne permet de préjuger que l'URSS ploiera si les objectifs sont atteints. Renoncer à s'emparer des centres de décision politico-militaires, l'une des étapes principales du Blitzkrieg ouvrant la voie à l'effondrement psychologique et à la disparition de la volonté de résistance de l'adversaire, c'est renoncer à pratiquer le Blitzkrieg à l'allemande. C'est tacitement reconnaître que l'on n'en est plus capable.

CNE503

Il y a une faute stratégique ! Peu ou prou, les forces allemandes ont été détournées de l'objectif principal qui était Bakou, en vue de la prise de Stalingrad... La prise de Bakou aurait considérablement amoindri les ressources en pétrole de l'URSS, même si les nazis n'avaient pu l'extraire à leur profit. Le fait même de différer le départ de plusieurs Panzerdivisionen vers le Caucase de la France pour réaliser l'opération Attila est une autre faute : l'objectif de Bakou était prioritaire ; toutes les ressources devaient lui être subordonnées. Paulus aurait dû être mis en stand-bye devant Stalingrad et faire filer vers le Caucase le meilleur de ses troupes. Or, c'est l'inverse qui s'est produit...

[boisbouvier]

La Blitzkrieg qui a si bien réussi à Hitler jusqu'en octobre 41 ne pouvait plus réussir ensuite aussi bien car elle était basée sur le principe d'une action offensive ciblée alliant la vitesse et la surprise, vitesse et surprise qui, en prenant l'adversaire à contre-pied, permettaient d'atteindre les centres vitaux de cet adversaire (Varsovie, Paris, Belgrade, Athènes...) avant qu'il ait le temps de se reprendre. Ça a marché en Pologne, en France et en Yougoslavie, voire en Afrique, mais ça ne pouvait pas marcher aussi bien en Russie à cause de l'éloignement relatif de ces centres vitaux et des rigueurs du climat russe. Or, ça aurait pu réussir car les deux centres vitaux de la Russie, Moscou et Leningrad, ne durent qu'à la rigueur du climat russe de n'avoir pas été pris avant Noël. La guerre des Balkans coûta sept semaines à Hitler avant d'attaquer l'URSS. Elle sauva la guerre.
Cette Blitzkrieg n'avait pas cependant épuisé ses effets : on le vit bien en Crète en 41, en Tunisie en 42 et en Italie en 43.

[Francois Delpla]

La Blitzkrieg qui a si bien réussi à Hitler jusqu'en octobre 41 (...) n'avait pas cependant épuisé ses effets : on le vit bien en Crète en 41

Cela étonne quelqu'un ?

[BRH]

Oui, il y a là quelques sottises... L'opération sur la Crète n'est pas -à proprement parler- une blitzkrieg : c'est une opération aéroportée et elle se déroule en juillet 41... Quant à évoquer l'Italie en 1943, là, je ne vois pas. Il ne peut s'agir des Allemands, puisque ceux-ci se retranchent derrière la ligne Gustav avec Kesselring. Ni des Alliés qui avancent péniblement de rivières en chaînes de montagnes avec de grandes difficultés !

[Francois Delpla]

Je le répète, en 1942, l'armée allemande renonce au Blitzkrieg qui a permis ses succès foudroyants des années précédentes. Elle en décline encore les principes tactiques, mais au niveau stratégique, il ne s'agit plus d'une "guerre-éclair" puisque rien dans la campagne ne permet de préjuger que l'URSS ploiera si les objectifs sont atteints. Renoncer à s'emparer des centres de décision politico-militaires, l'une des étapes principales du Blitzkrieg ouvrant la voie à l'effondrement psychologique et à la disparition de la volonté de résistance de l'adversaire, c'est renoncer à pratiquer le Blitzkrieg à l'allemande. C'est tacitement reconnaître que l'on n'en est plus capable.

CNE503

Il y a une faute stratégique ! Peu ou prou, les forces allemandes ont été détournées de l'objectif principal qui était Bakou, en vue de la prise de Stalingrad... La prise de Bakou aurait considérablement amoindri les ressources en pétrole de l'URSS, même si les nazis n'avaient pu l'extraire à leur profit. Le fait même de différer le départ de plusieurs Panzerdivisionen vers le Caucase de la France pour réaliser l'opération Attila est une autre faute : l'objectif de Bakou était prioritaire ; toutes les ressources devaient lui être subordonnées. Paulus aurait dû être mis en stand-bye devant Stalingrad et faire filer vers le Caucase le meilleur de ses troupes. Or, c'est l'inverse qui s'est produit...

Il ne faudrait pas perdre de vue que le but de la guerre est la paix, même pour Hitler et, d'une certaine façon, surtout pour lui. Donc, chaque fois qu'on est tenté de lui reprocher une faute, se demander si un acte différent aurait rapproché la paix, et quelle paix.

A l'été 42, il se dit depuis des mois, et à juste titre, qu'il a perdu s'il ne réussit pas à scinder la coalition adverse.

En s'emparant du Caucase, il aurait l'air d'encourager les Japonais à prendre l'Inde, il menacerait dangereusement les champs pétrolifères du Moyen-Orient, bref, il ne réussirait qu'à faire croire que décidément c'est aux Anglais qu'il en veut et à leur domination maritime et coloniale. Tandis qu'en s'enferrant vers le coeur de l'URSS, il envoie un clin d'oeil (certes quelque peu désespéré) aux bourgeoisies du monde entier.

[CNE503]

Mais il n'a jamais cherché à s'enfoncer au coeur de l'URSS, et ne s'est jamais détourné du Caucase !

Stalingrad, c'est Verdun (du moins dans sa deuxième phase), ça n'a rien d'un mouvement offensif significatif, c'est une tentative de saignée de l'adversaire assortie à la clef de la possession d'un verrou stratégique défensif et d'une victoire psychologique et propagandiste.
Stalingrad est un hasard, absolument pas une combinaison stratégique machiavélique. C'est l'acharnement à vouloir prendre la ville par un combat de rues dispendieux plutôt que par la manoeuvre qui est à mettre en cause, pas le mouvement pour s'en emparer qui est somme toute logique et cohérent.

Quant au Caucase, je doute des possibilités d'engager des forces numériquement supérieures tant la logistique semble à la peine dans ces confins euro-asiatiques. Je le rappelle, il a fallu réorienter la 4. Panzerarmee vers le nord-est pour, essentiellement, cette raison. Alors engouffrer une poignée de Panzer Divisionen supplémentaires dans ce coupe-gorge montagneux, j'émets quelques doutes.

CNE503

[boisbouvier]

Oui, il y a là quelques sottises... L'opération sur la Crète n'est pas -à proprement parler- une blitzkrieg : c'est une opération aéroportée et elle se déroule en juillet 41... Quant à évoquer l'Italie en 1943, là, je ne vois pas. Il ne peut s'agir des Allemands, puisque ceux-ci se retranchent derrière la ligne Gustav avec Kesselring. Ni des Alliés qui avancent péniblement de rivières en chaînes de montagnes avec de grandes difficultés !

Non. Il s'agit de l'invasion du territoire italien par la Wehrmacht suite à l'armistice intervenu en septembre 43 entre Badoglio et les alliés. Elle se fait en quelques jours comme celle de la Tunisie en novembre 42. Vitesse et surprise.
Quant à la Crète elle est un bon exemple de Blitzkrieg - d'ailleurs à moitié raté vu l'importance des pertes- puisqu'il fit appel à une opération aéroportée comme lors de la prise d'Eben Emaël. Ces opérations aéroportées furent une nouveauté pour l'époque et je pense que personne ne conteste qu'elles ont un rapport avec la Blizkrieg. Par ailleurs, je la vois en mai 41 et non en juillet.

[boisbouvier]

Ce qu'il faut comprendre, c'est que la véritable alternative de cette époque au point de vue de la stratégie militaire se situait à un niveau très élevé : défensive ou offensive.
Les alliés, la France et le RU, en tenaient pour la défensive (voir la drôle de guerre) alors que trois armes nouvelles intervenues entre les deux guerres avaient renversé la vapeur. Des avantages qu'il y avait à choisir la défensive en 1914 vu la concentration du feu due aux mitrailleuses et à l'artillerie de campagne on était passé à un avantage pour l'offensive susceptible de réaliser des percées profondes et déstabilisantes à l'intérieur des lignes adverses.
Ces trois armes nouvelles sont évidemment les chars constituées en unités massives très mobiles, les bombardiers qui portent loin la destruction chez l'ennemi et la charge creuse qui permet de prendre des forts réputés imprenables.
Or, pour notre malheur, Hitler le comprit alors que nous, pour des raisons très honorables (protéger la poitrine des soldats), nous n'avions rien vu venir et nous abritions derrière la ligne Maginot.

[Francois Delpla]

La Blitzkrieg qui a si bien réussi à Hitler jusqu'en octobre 41 (...) n'avait pas cependant épuisé ses effets : on le vit bien en Crète en 41

Par ailleurs, je la vois en mai 41 et non en juillet.

Boisbouvier peut se corriger... mais toujours en contrebande !

Faisons un rêve :

Par ailleurs, je la vois en mai 41 et non en juillet... et encore moins après octobre, comme je l'avais écrit par distraction

[boisbouvier]

Tu ne me passes rien et je t'en remercie.
Pourtant tu aurais pu comprendre que je n'ignore pas que le mois d'octobre vient après le mois de mai.
J'avais choisi la concision car j'ai remarqué qu'on ne lit pas les textes longs.

[Francois Delpla]

Tu ne me passes rien et je t'en remercie.

de rien !

mais cesse de tout te passer, et cela fera un équilibre.

[boisbouvier]

Un équilibre avec quoi ?
Avec tes erreurs conceptuelles gigantesques et constitutionnelles qui te font dire que le capitalisme est "polémogène" par nature ou que les fabricants d'armes causent les guerres pour que ça leur rapporte beaucoup d'argent ?
Moi, en tout cas, je n'ai pas à me reprocher d'avoir été un "compagnon de route".

[Francois Delpla]

que le capitalisme est "polémogène" par nature ou que les fabricants d'armes causent les guerres pour que ça leur rapporte beaucoup d'argent ?

donne-moi vite un lien vers de telles citations, que j'aille casser la figure à leur auteur !

[Francois Delpla]

Bis repetita :

Un nouveau fil de PH sur Barbarossa http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 71#p448571 ignore fâcheusement que, devant l'os inattendu de la présence de Churchill à la tête de l'Angleterre lors de la campagne de France, Hitler a, du point de vue nazi, toutes raisons de tenter le coup même avec des chances faibles de mettre l'URSS au tapis en trois mois.

Ce n'est pas là, de sa part, un calcul, mais un pari sur l'aide de la Providence : nous retrouvons sa folie.

Une nouvelle preuve que certaines exclusions d'hommes sont des exclusions d'idées, et un passeport pour battre librement, c'est le cas de le dire, la campagne.

N'est-ce pas, CNE503 ?

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 84#p449284

Ce fil continue à discuter gravement du respect ou non par Hitler des principes clausewitziens, dans une indifférence imperturbable à la perturbation causée dans l'exécution de la partition nazie par le couac churchillien.