Les bannis s'expriment

[Francois Delpla]

Sujet du message: Re: Les "appeasers" anglais
MessagePosté: 30 Juin 2013 19:10

Je crois plutôt qu'ayant l'accord des deux travaillistes et donc majoritaires, Churchill majoritaire, a utilisé les réunions du cabinet de guerre à cinq, pour faire tomber les réticences des deux autres.
Il savait où il allait dès le début et c'est la raison pour laquelle il a fixé à cinq l'effectif du cabinet de guerre, qui aurait pu être différent selon Kershaw.
Churchill avait calculé son coup: Avec un cabinet à cinq avec deux travaillistes opposés, il ne reste plus que deux places. Tout était joué dès l'origine, les deux appeasers étaient dans une nasse. C'est mon interprétation tirée de plusieurs ouvrages.

Ce n'est plus la Bibliothèque rose, ou plus seulement ! c'est de la répétition obstinée d'arguments réfutés.

-Attlee prend en gros dans ce débat les mêmes positions que Chamberlain; seul le second travailliste (hiérarchiquement parlant), Greenwood, se montre "churchillien";

-on ne vote pas au cabinet de guerre, mais au parlement, où les conservateurs sont largement majoritaires;

-Churchill, loin de composer le cabinet à sa guise, est sous surveillance des appeasers (Chamberlain n° 2 et Halifax n° 3);

-Chamberlain garde la présidence du parti conservateur, poste clé. Churchill ne se donnera un peu d'air qu'en prenant sa succession lors de sa démission pour maladie (octobre 40) puis en exilant Halifax à Washington (décembre), les travaillistes continuant de compter pour des clopinettes;

-il ne cessera de modifier l'équilibre par petites touches en faisant entrer des fidèles (Bracken) et d'anciens appeasers vraiment convertis à l'effort de guerre (Beaverbrook, Eden...).

Le silence des spécialistes devient assourdissant !

[Francois Delpla]

Comme souvent, Narduccio m'a entendu http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 12#p450312 !

Sujet du message: Re: Les "appeasers" anglais
MessagePosté: 30 Juin 2013 18:32

Puyol a écrit:

Tietie006 a écrit:
peut-être que les divisions au sein du cabinet étaient très faibles

Est-ce que vous croyez vraiment que les divisions au sein du cabinet étaient faibles ?

Je pense surtout que Churchill a profité de la crise pour se renforcer. Au début, son emprise est relativement faible, il risque d'être démis s'il y a la moindre défaillance. En précipitant la crise, il marginalise Chamberlain et il renforce les liens entre les autres membres du cabinet de crise. En quelque jours, il se place en chef incontesté d'un pays en guerre, et qui le restera. Il a très bien su exploiter la méthode de Napoléon : la meilleure défense c'est l'attaque. Au début, il y a un ou deux membres du cabinet restreint qui sont "tièdes" et qui peuvent se retourner vers la recherche d'une paix. A la fin de la crise, il y a au moins 4 personnes sur 5 qui sont d'accords pour continuer la guerre coûte que coûte et Chamberlain n'a plus de poids politique.

Remarques :

-ce n'est pas Chamberlain qui se met le plus en avant pour prôner la cessation de la lutte si les conditions allemandes ne sont pas trop dures, mais Halifax;

-il ne le fait pas dans le cadre d'une simple discussion, mais d'une véritable insurrection contre Churchill, qui commence le 25 mai à 17h par la réception de l'ambassadeur italien Bastianini, non pas ou pas seulement pour boire le thé, mais pour prier Mussolini d'organiser un nouveau Munich, de la part du gouvernement anglais -sans en nommer une seule fois le chef (le caractère insurrectionnel de la démarche, complètement ignoré par Kershaw, est trop estompé par Lukacs) ;

-Churchill se garde bien de déclencher quelque crise que ce soit, il a une démarche uniquement défensive, le dos au mur, notamment lorsque Halifax l'accule à reconnaître lui-même, le 26, que si les conditions étaient acceptables il faudrait les accepter puis lorsque, le 27 en fin d'après-midi, Halifax démissionne et que Churchill le retient à coups de basses flatteries, montrant qu'il craint que l'annonce de cette démission soit fatale à l'état de guerre, voire en est persuadé;

-je laisse à BRH le soin de répondre sur l'allusion à Napoléon.

[Francois Delpla]

Si ce n'est pas trop demander, je souhaiterais aussi recueillir le point de vue de Loïc Bonal, alias CNE503.

Je viens d'ailleurs de retrouver http://www.delpla.org/article.php3?id_article=114 un débat de 2004 (mon Dieu !) sauvé de feu Histoforums qui, à propos du livre de Frieser, le voyait (Loïc) faire preuve d'une prudente neutralité sur les deux questions étroitement connexes de l'arrêt devant Dunkerque et de la crise du cabinet britannique.

Comme il a déclaré depuis ( Jeudi 10 Janvier 2013 08:25:12 ) que mon travail l'avait fait beaucoup réfléchir sur la politique anglaise "de mai 40 à juin 41" viewtopic.php?f=15&t=1002&start=630 , et comme nous nous sommes en septembre 2012, sur Livres de guerre http://www.livresdeguerre.net/forum/min ... ?sujet=899 , tous deux distanciés de Tie-tie 006 ou 7 à propos de la légende d'un "plan Otto" en mai-juillet 1940, je serais fort désireux, et je crois que cela pourrait intéresser bien du monde, de savoir où il en est sur les questions connexes mentionnées ci-dessus.

[BRH]

L'allusion à Napoléon n'est pas opportune. Ce dernier n'a jamais été confronté à une crise de "cabinet", sauf -peut-être- en 1815. Précisément, cette fois, il a renoncé à "attaquer" et a donc accepté d'abdiquer sous la pression des chambres...

[Francois Delpla]

Merci de cette confirmation.
L'inconvénient de la présentation des fait par Narduccio est surtout de faire apparaître Churchill comme un joueur politique habile dans une intrigue locale... alors qu'il vient d'accéder au poste de premier ministre à 65 ans bien sonnés, malgré sa supériorité sur le personnel de l'époque et à cause d'elle. Il a fallu Hitler et la compréhension, par Churchill, de la calamité qu'il représentait, pour le décider à s'abaisser aux jeux politiciens. Et il faut toute sa lucidité sur la gravité de l'heure pour lui faire porter contre Halifax des bottes aussi inspirées que désespérées.

Quant à Alain.g, il vient de tirer les oreilles d'un contradicteur http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 16#p450416 , à propos de Mozart, dans des termes dont je me risquerai pas à estimer la pertinence, mais qui s'appliquent bien à son attitude dans le présent débat :

On a beau expliquer que Mozart n' était pas exploité ni pauvre, bien rémunéré au contraire et bien protégé par l'empereur, à sa demande constante et que comme vient de le dire notre ami, ses obsèques n'ont rien eu d'anormal pour l'époque, rien n'y fait, la légende continue à circuler. Personne ne veut entendre.

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 18#p450518

Sujet du message: Re: Les "appeasers" anglais
MessagePosté: 02 Juil 2013 16:41

Alain.g a écrit:
Les CR des réunions du cabinet de guerre sont accessibles. Kershaw les a consultés et en a résumé l'essentiel jour par jour dans " Choix fatidiques" dont je me sers sur ce sujet et d'autres.

Votre analyse me semble assez éloignée de celle de Kershaw. Vous ne retenez que certains passages du chapitre que Kershaw a dédié à la crise du Cabinet en mai 1940.

C'est tout à fait exact : Kershaw n'attribue pas à Churchill, lorsqu'il compose le cabinet, un calcul arithmétique aussi sordide et aussi imprudent, car des appeasers battus à trois contre deux au sein de cabinet pourraient en appeler aux Communes, où les travaillistes sont très minoritaires.

Le Vieux Lion a gagné la guerre, et d'abord cette bataille du cabinet dont tout dépendait, en ne se privant pas des ressources de la politique politicienne, mais il était plus malin que cela !

N'est-ce pas, Narduccio ? (car Tie-tie, qui intervient sur d'autres sujets, semble devoir bouder encore un moment celui-là)

[Francois Delpla]

Sujet du message: Re: Les "appeasers" anglais
MessagePosté: 02 Juil 2013 18:17

Oui, c'est mon sentiment que Churchill a su très vite qu'avec les deux travaillistes qui n'aimaient pas les appeasers, il restait à convaincre Chamberlain et Halifax. Kershaw ne le dit pas ainsi, c'est exact mais une étude du rapport de forces va dans ce sens.
Franchement, croyez vous vraiment que Churchill ait pu laisser ce problème se résoudre tout seul, par les débats des cinq. La politique ne fonctionne pas ainsi.
Churchill n'a certainement pas hésité quand à savoir s'il fallait tenter une médiation avec Hitler. Il a pris son temps à l'anglaise pour arriver au résultat en douceur. Il était en début de mandat de Premier.
Mettre les appeasers en position de l'emporter éventuellement sur Churchill, comme si tout avait été suspendu quand à l'attitude à adopter vis-à-vis d'Hitler, alors que le Labour est avec Churchill, est une réécriture de l'histoire. C'est au surplus peu vraisemblable dans le contexte de fin mai, après l'élimination de Chamberlain du 10 Downing street.

A présent il fait la leçon à Kershaw !

Toujours dans la même indifférence aux rapports de force... que cependant il invoque.

Ainsi, quand on perd les élections comme les travaillistes l'ont fait en 1935, on peut tout de même l'emporter, contre la majorité, sur la question la plus fondamentale : il suffit qu'un chef de gouvernement vous rende majoritaires parmi ses ministres.

Rappel.- Il est faux, de surcroît, que le parti travailliste ait été enthousiaste devant le jusquauboutisme churchillien, y compris au sein du cabinet : Attlee est hésitant, à peu près comme Chamberlain, et seul Greenwood (subordonné d'Attlee dans le parti) épouse les positions de Churchill.

[Francois Delpla]

Sujet du message: Re: Les paradoxes du 3ème Reich.
MessagePosté: 26 Juin 2013 12:26

Un autre paradoxe du nazisme, bien connu: comment un peuple aussi cultivé, foyer de la science, de la musique classique, de la philosophie, de la poésie et de la littérature, a t-il pu se transformer en peuple bourreau pendant une période qui semble une période folle (souligné par FD) et difficile à expliquer.
On connait des raisons, nombreuses, mais pourtant le mystère demeure.

Sujet du message: Re: Les paradoxes du 3ème Reich.
MessagePosté: 02 Juil 2013 20:22

Citation:
Un autre paradoxe du nazisme, bien connu: comment un peuple aussi cultivé, foyer de la science, de la musique classique, de la philosophie, de la poésie et de la littérature, a t-il pu se transformer en peuple bourreau

Peut-être que ce n'est pas un paradoxe mais que l'hypothèse de base est fausse: "être civilisé rend plus humain"

Magnifique torrent d'eau à mon moulin !

Tout le monde peut voir où cela mène, de nier (comme supertomate) la folie individuelle de Hitler, ou de l'ignorer et de la collectiviser (comme Alain.g).

[Francois Delpla]

Et voici la pierre d'un Pierre :

Sujet du message: Re: Les paradoxes du 3ème Reich.
MessagePosté: 03 Juil 2013 10:52

Citation:
Un autre paradoxe du nazisme, bien connu: comment un peuple aussi cultivé, foyer de la science, de la musique classique, de la philosophie, de la poésie et de la littérature, a t-il pu se transformer en peuple bourreau
Peut-être que ce n'est pas un paradoxe mais que l'hypothèse de base est fausse: "être civilisé rend plus humain"
Voilà un beau thème de réflexion qui met à bas la philosophie des Lumières, le savoir ne rendrait pas meilleur sur le plan moral mais meilleur intellectuellement seulement. A discuter. On revient à Hobbes et à son célèbre Homo homini lupus.
Une maxime qui avait fait bondir Rousseau pour qui l'homme était au contraire bon dans sa nature sauvage et corrompu par la civilisation. L'histoire n' est guère en accord avec Rousseau, ni avec l'inverse d'ailleurs, apparemment du moins.
La vérité est qu'il ne faut pas interférer d'un ordre dans l' autre, de l'ordre du vrai à l'ordre du bon comme du beau.

Je pense que le nazisme ne pose pas tant de questions philosophiques. Il faut simplement se demander dans quelles conditions une bande de gangsters peut prendre le pouvoir dans un pays avancé. Qu'ils réussissent ensuite à agréger les tueurs et les sadiques nécessaires à leur besogne me semble dans l'ordre des choses.

Ce n'est ni une bande, ni de gangsters !

Dirait-on cela d'un prophète religieux et de ses disciples ?

C'est de cela qu'il s'agit, et d'un moment unique de transition, entre une puissance anglaise déclinante et une puissance américaine balbutiante, sur fond de SDN vagissante et de révolution russe angoissante.

Pour en profiter, il ne fallait pas être la moitié d'un con, et être la totalité d'un fou !

Désolé si de toutes ces interventions de PH je ne laisse pas... pierre sur pierre .

[Francois Delpla]

Rappel

Mais non, Puyol !

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 25#p448625

Puyol
Sujet du message: Re: Les "appeasers" anglais
MessagePosté: 16 Juin 2013 16:02

J'ai créé un fil sur un autre forum, en espérant que de nombreux internautes participeront au débat.

Le titre du fil : London - War Office - 1940

http://deuxiemeguerremondia.forumactif. ... ffice-1940

Pas War Office (le ministère de la guerre c'est-à-dire de l'armée de terre, dirigé par Anthony Eden), War Cabinet !

Faire suivre à qui de droit sur les deux forums si vous êtes adeptes de Clio.

La correction n'a toujours pas été faite et le message reste orphelin.

Vert couleur de l'espoir, vraiment ?

Il me semble à peu près établi que Puyol nous lit : alors ?

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 53#p450653
Pierma n'a hélas tenu aucun compte de mes remarques sur le fait qu'on traite à tort le parti nazi de "bande de gangsters". Il en rajoute au contraire une couche, de part en part idéologique et nullement historique :

Sujet du message: Re: Les paradoxes du 3ème Reich.
MessagePosté: 04 Juil 2013 15:22

j'ai toujours été impressionné par l'incroyable mansuétude de la justice allemande de Weimar envers les putschs et les assassinats politiques. Il me semble qu'un tel contexte donne une prime au groupe nationaliste le plus violent.

Ce point de vue appelle toutes sortes de nuances, chronologiques et géographiques. Mais il est vrai que le fait d'avoir "toujours été impressionné" est mauvais conseiller.

[Francois Delpla]

Sujet du message: Re: Les paradoxes du 3ème Reich.
MessagePosté: 04 Juil 2013 18:41

(...)
Quoiqu'il en soit, les nazis ne semblent pas être qu'une vulgaire "bande de gangsters" pour les contemporains, c'est un peu plus complexe.

à mon humble avis, il mérite un avertissement !

[Francois Delpla]

L'un des pires comportements possibles sur les forums : changer d'opinion discrètement, en espérant que cela ne se remarque pas (c'est l'un des tics ordinaires de Michel Boisbouvier, entre autres).

Sujet du message: Re: Les "appeasers" anglais
MessagePosté: 06 Juil 2013 19:38

Roosevelt le 21 Mai 1940 souhaite qu'il soit mis fin au conflit tant il craint d'y être entrainé. Quelques jours auparavant il a tenté d'obtenir une négociation entre l'Allemagne et la GB en saisissant Mussolini, c'était la marotte de la mi-Mai.
Mussolini ne lui a même pas répondu. Ce que les appeasers se gardaient bien de mentionner. Mais le savaient - ils ? Roosevelt en Mai est de l'avis des appeasers. Mais Churchill même inquiet pense le contraire de toute son âme et encore une fois il a mis le labour avec lui dans un gouvernement d'union nationale, en donnant à ses représentants des fonctions importantes, comme il l'a fait avec Chamberlain dont il fait un vice-PM. L'habileté de Churchill est étonnante si on entre dans le détail de son comportement après sa nomination comme Premier.

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 46#p450846

Il n'y a pas huit jours, Alain prétendait que la position de Churchill était solide. A présent voilà qu'il en rajoute dans la mise en évidence de sa fragilité (et de l'habileté dont il a dû faire preuve pour ne pas être renversé quelques jours après sa nomination), au point de penser que Roosevelt est "en mai avec les appeasers" !!!

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 49&t=34354

Sujet du message: Réaction dans le monde suite à l'opération Barbarossa ?
MessagePosté: 08 Juil 2013 3:41

J'aimerai savoir quel fut la réaction dans le monde suite au lancement de l'opération Barbarossa, mais surtout des populations anglaises et des françaises, mais aussi des personnages du moment (Churchill et De Gaules) est-ce qu'il y ont vu immédiatement un espoir, que l'armée allemande s'enlise, en vu de préparer un débarquement en Europe, ou au contraire ils ne donnaient pas chers de la peau des russes ?

bonne question (sinon sur la forme) : les réactions, quelles qu'elles soient, sont attendues avec intérêt par quelqu'un qui a un peu défriché le sujet.

[boisbouvier]

L'un des pires comportements possibles sur les forums : changer d'opinion discrètement, en espérant que cela ne se remarque pas (c'est l'un des tics ordinaires de Michel Boisbouvier, entre autres).

ça alors ! c'est trop fort.
Moi qui me suis rendu insupportable à force d'avoir obligé Delpla à renoncer à défendre ses points de vue, voilà qu'il m'attaque bassement par la bande faute de pouvoir le faire en face.
Est-ce moi qui ai quitté son forum ou lui qui m'en a banni ?