Les bannis s'expriment

Re: Les bannis s'expriment

Message par CNE503 » Dimanche 03 Février 2013 15:22:01

Francois Delpla a écrit :@ Loïc : dans le ménagement musclé de l'Angleterre, il y a des lignes rouges à ne pas franchir et visiblement Hitler les respecte : il menace souvent, mais jamais ne prend, aucune position-clé, de Gibraltar à Bagdad.


Mais pourquoi diantre ? Et quelles sont ses lignes ?

C'est bien là le noeud du problème, qui n'a aucune explication rationnelle pour moi : depuis la bataille d'Angleterre entamée en août 1940 jusqu'à l'échec de "Rheinübung" le 27 mai 1941 en passant par la satellisation des Etats danubiens, l'envoi d'un corps expéditionnaire en soutien des Italiens en Libye, le "Blitz", "Marita" et "Merkür" ainsi que "25", Hitler a tout tenté pour pousser le Royaume-Uni à la paix. Début juin 1941, un constat s'impose : ça n'a pas marché.
Pourquoi diable ne passe-t-il pas la vitesse supérieure ? Il y a encore des objectifs alléchants dans cette optique, et qui ne remettraient pas en cause le projet idéologique initial : Gibraltar, Malte, Suezn la Turquie, la Palestine, l'Irak, une intensification des guerres navale et aérienne. Mais non : tant pis, on fera avec, on s'attaque à l'URSS.

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Re: Les bannis s'expriment

Message par Donatien » Dimanche 03 Février 2013 17:05:27

Peut-être un raisonnement rationnel - raisonnable n'est-il pas toujours pertinent avec Adolf ? Il est rusé, menteur, hypocrite, retors, intelligent.. mais c'est aussi un psychotique qui a une vision du réel qui n'est pas celle d'un homme totalement sain d'esprit et une attitude qui est à bien des égards inquiétante au poste qu'il occupe. Les derniers mois sont à cet égard terribles : deni total du réel, croyance que les juifs ont eu sa peau, désir que le peuple entier périsse avec lui... Et avant, les slaves considérés comme des sous-hommes à éradiquer pour implanter des colons allemands... A-t-on vraiment besoin de retrouver un procès-verbal émanant d'un psychiatre l'ayant approché ??
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 03 Février 2013 17:31:40

Je le dis une fois encore : priver les gens de PH de cette partie du débat, cela s'appelle une très vilaine cachotterie, et c'est le devoir des honnêtes citoyens non encore bannis de [prévenir la police] mettre un lien.

@ CNE : le fait est que Hitler s'abstient de franchir cette ligne comme si, pour lui, elle était rouge : passer de la menace à la saisie, concernant Gibraltar, Malte, Suez, Chypre et Bagdad.

Le fait que cette ligne soit dessinée et dictée par son délire racial (les Anglais sont des seigneurs, les Slaves des sous-hommes, il n'y a pas à faire autre chose que d'écraser les seconds avec la bénédiction des premiers) est une explication toute trouvée, profondément logique et collant avec TOUTE la documentation. Je dirai même que l'historien tombe rarement sur un filon explicatif aussi pur.

@ Donatien (vite car déjà dit) : Hitler a dans les derniers mois une politique double.

*Officiellement, ne pas démordre de son hostilité envers tous ses ennemis, qui sont autant de pantins de la Juiverie, d'où la terre brûlée et l'idée (très rarement exposée cependant) que les Allemands, vaincus, n'ont qu'à crever.

*Officieusement, il joue la carte de la survie, et du peuple, et, autant que possible, du nazisme, en redoublant d'antisoviétisme alors qu'il dit moins de mal des Etats-Unis, en laissant Himmler tenter de fricoter avec eux, en fermant les yeux sur le sabotage par Speer de la terre brûlée.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 03 Février 2013 17:55:00

J'ajoute qu'il faut tenir compte du fantasme principal qui constitue la folie de Hitler, en dehors de son antisémitisme d'une forme et d'une force inédites : la croyance en une Providence qui lui a donné sa mission. Elle a été si souvent au rendez-vous que, quand la guerre se complique avec le surgissement de Churchill et sa survie politique malgré la chute de la France, il croit encore que cette Providence va finir par lui sourire, à la condition expresse qu'il demeure fidèle à ses orientations fondamentales.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Donatien » Dimanche 03 Février 2013 23:31:15

Là, sur la folie de AH, je vous suis.
Mais les supputations autour du Haltebefehl, de l'envoi volontaire de Hess, de la politique "douce" envers la GB, de la transformation de Hitler introverti en un paranoïaque hystérique après l'hypnose, de Hitler voulant préserver l'Allemagne en faisant semblant d'expulser Goering et Himmler de toutes leurs fonctions alors que le Reich était en flammes, c'est votre droit de les défendre, et le mien de connaisseur de l'Allemagne, de considérer que vous devriez lire davantage de prose nazie, officielle surtout, et en allemand, vous seriez sans doute plus convaincant. Je ne dis pas ici que vous avez tort, mais que les apparence sont contre vous. Mais, n'est-ce pas, tout se discute ?
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 04 Février 2013 11:10:35

Donatien a écrit :Mais les supputations autour du Haltebefehl, de l'envoi volontaire de Hess, de la politique "douce" envers la GB, de la transformation de Hitler introverti en un paranoïaque hystérique après l'hypnose, de Hitler voulant préserver l'Allemagne en faisant semblant d'expulser Goering et Himmler de toutes leurs fonctions alors que le Reich était en flammes, c'est votre droit de les défendre, et le mien de connaisseur de l'Allemagne, de considérer que vous devriez lire davantage de prose nazie, officielle surtout, et en allemand, vous seriez sans doute plus convaincant. Je ne dis pas ici que vous avez tort, mais que les apparences sont contre vous.


Quelles apparences ?
Celles, immédiates, des colères hitlériennes ou des autres procédés de dissimulation, assez transparents après coup si on daigne s'en préoccuper ?
Surtout, j'oppose à ces apparences des évidences : le dessin d'ensemble de la politique nazie (qui révèle des choses à la façon d'une photo aérienne par rapport aux observations à ras de terre) et la répétition des procédés.

J'ai lu beaucoup de documents allemands dans leur langue originale, et je continue, tous les jours.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 04 Février 2013 11:19:29

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 76#p433276

Samnet62 a écrit :
Sujet du message: Re: Pourquoi Hitler ne retarde pas Barbarossa à 1942 ?
MessagePosté: 04 Fév 2013 5:05

Il n'y avait pas de date fixé à l'opération barbarosa. Mais le 22 juin parait tout de même une date très avancé, d'ailleurs Staline lui même le pensait, qu'il était trop tard pour lancer une offensive contre la Russie cette année là.


Complément à la réponse de CNE503 :

-pourquoi ne pas faire l'hypothèse qu'une date aussi tardive était une ruse destinée à augmenter la surprise, ce que le propos allégué de Staline corrobore ?

-dans le cadre de sa folie, il semble que Hitler ait développé un fétichisme des dates. Il aimait mettre ses initiatives sous les meilleurs auspices en les prenant lors d'anniversaires de décisions heureuses. Or qu'y avait-il de plus propice à cet égard que la première bougie de la signature de Rethondes ?



(NB.- Je suggère aux modos de PH de froncer le sourcil quand la négligence orthographique atteint un tel degré.)
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Donatien » Lundi 04 Février 2013 22:39:43

Quelles apparences ?
Celles, immédiates, des colères hitlériennes ou des autres procédés de dissimulation, assez transparents après coup si on daigne s'en préoccuper ?
je pense que vous confondez l'hystérie et la simulation. La faiblesse de votre thèse est d'être une intuition, un raisonnement, quand tant d'autres signes semblent indiquer une direction différente. A commencer, si je puis dire, par sa mort ! Puis enfin, croire une seconde que dans un document officiel il expulse du parti et de toutes leurs charges à la fois Himmler et Goering pour conspiration avec l'ennemi.. Vous avez lu ce texte ?
Le problème, c'est la différence entre la fragilité de vos thèses, subtiles, certes, et l'assurance avec laquelle vous les présentez. Je vous avoue que, de mon côté, je doute de bien des choses. Mais sur la vision que présente Hitler, non.

Déjà, affirmer que Hitler était cultivé, et qu'une hypnose l'a transformé en Führer conquérant... nous n'avons pas les mêmes lectures.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mardi 05 Février 2013 09:18:38

je vas vous répondre dans le fil sur mon travail.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mardi 05 Février 2013 09:34:48

Un condensé des erreurs et crispations passéistes de PH en général et de Narduccio en particulier :

Narduccio a écrit :
Sujet du message: Re: Pourquoi Hitler ne retarde pas Barbarossa à 1942 ?
MessagePosté: 04 Fév 2013 14:40

Aigle a écrit:
Je ne suis pas certain que Hitler ait jamais "su" quoi que ce soit : c'est aussi (et surtout) un idéologue qui méprise les démocraties, les croit faibles mais en même temps admire l'empire britannique qu'il croit oligarchique et racialement proche de l'Allemagne. Donc il est possible qu'il ait cru à une entente (et pourquoi pas sur le dos des communistes ?). J'ai du mal à croire en la rationalité de Hitler ni en sa prescience.



J'aurais peut-être du utiliser un autre terme que "savoir". Hitler a une forme de rationalité. Il n'est pas fou dans le sens de totalement irrationnel. Il a aussi des services de renseignement. Donc, il a connaissance de certains faits, mais il les analyse avec son filtre idéologique. Et effectivement, on pourrait dire que c'est un gros filtre. Il pensait que l'Angleterre se détournerait de l'Europe pour s'occuper de son Empire et qu'il y aurait peut-être même moyen de nouer une alliance contre les communistes. Ne serait-ce qu'une alliance de fait, un gentlemen agreement.

Son filtre idéologique fait qu'il a une certaine image des soviétiques et qu'il pense que l'URSS s'écroulera en peu de temps. De plus, jusqu'à ce moment-là, de nombreuses choses s'étaient déroulées conformément à ses prédictions, voire même mieux. Je ne pense pas que le 09 mai 1940, il pensait qu'il en aurait fini avec la France 6 semaines plus tard.


" Il n'est pas fou dans le sens de totalement irrationnel."

attention, pente glissante !

" Il pensait que l'Angleterre se détournerait de l'Europe pour s'occuper de son Empire et qu'il y aurait peut-être même moyen de nouer une alliance contre les communistes. Ne serait-ce qu'une alliance de fait, un gentlemen agreement."

OK

"Son filtre idéologique fait qu'il a une certaine image des soviétiques et qu'il pense que l'URSS s'écroulera en peu de temps."

Il faudrait connaître ce que j'en dis et, pour pouvoir continuer à affirmer cela, critiquer ma thèse : il ne croit rien de tel, il est beaucoup plus dubitatif que ses généraux sur ce qu'il va trouver, il en chie même dans son froc (journal de Goebbels fin août, trop peu cité, sur une dysenterie qui l'a miné depuis l'attaque), mais il n'a plus que cette issue.

"Je ne pense pas que le 09 mai 1940, il pensait qu'il en aurait fini avec la France 6 semaines plus tard."

sottement pompé chez Frieser & C° sans tenir le moindre compte des critiques qu'a suscitées ce livre très inégal.

S'il ne veut pas écraser la France très vite, c'est bien imité ! Et il aurait espéré quoi d'autre, le "09 mai" ? Un enlisement à l'ouest, rendant impensable tout gentlemen's agreement avec Londres ?
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mardi 05 Février 2013 10:24:53

Bifurcation à partir de viewtopic.php?f=15&t=1002&p=13621#p13621
Francois Delpla a écrit :
Donatien a écrit :Mais les supputations autour du Haltebefehl, de l'envoi volontaire de Hess, de la politique "douce" envers la GB, de la transformation de Hitler introverti en un paranoïaque hystérique après l'hypnose, de Hitler voulant préserver l'Allemagne en faisant semblant d'expulser Goering et Himmler de toutes leurs fonctions alors que le Reich était en flammes, c'est votre droit de les défendre, et le mien de connaisseur de l'Allemagne, de considérer que vous devriez lire davantage de prose nazie, officielle surtout, et en allemand, vous seriez sans doute plus convaincant. Je ne dis pas ici que vous avez tort, mais que les apparences sont contre vous.


Quelles apparences ?
Celles, immédiates, des colères hitlériennes ou des autres procédés de dissimulation, assez transparents après coup si on daigne s'en préoccuper ?
Surtout, j'oppose à ces apparences des évidences : le dessin d'ensemble de la politique nazie (qui révèle des choses à la façon d'une photo aérienne par rapport aux observations à ras de terre) et la répétition des procédés.

J'ai lu beaucoup de documents allemands dans leur langue originale, et je continue, tous les jours.



Donatien a écrit :
Quelles apparences ?
Celles, immédiates, des colères hitlériennes ou des autres procédés de dissimulation, assez transparents après coup si on daigne s'en préoccuper ?
je pense que vous confondez l'hystérie et la simulation. La faiblesse de votre thèse est d'être une intuition, un raisonnement, quand tant d'autres signes semblent indiquer une direction différente. A commencer, si je puis dire, par sa mort ! Puis enfin, croire une seconde que dans un document officiel il expulse du parti et de toutes leurs charges à la fois Himmler et Goering pour conspiration avec l'ennemi.. Vous avez lu ce texte ?
Le problème, c'est la différence entre la fragilité de vos thèses, subtiles, certes, et l'assurance avec laquelle vous les présentez. Je vous avoue que, de mon côté, je doute de bien des choses. Mais sur la vision que présente Hitler, non.

Déjà, affirmer que Hitler était cultivé, et qu'une hypnose l'a transformé en Führer conquérant... nous n'avons pas les mêmes lectures.


Sur l'assurance, mille millions de sabords ! Je ne fais pas perdre leur temps aux gens avec une bouche en cul de poule de faux modeste, quand j'ai trouvé je publie et quand je suis sûr je ne fais pas semblant de douter. Mais quand ce n'est pas le cas, je mets tous les conditionnels et les points d'interrogation requis.

D'autant plus qu'il faut essayer d'être pédagogue... c'est-à-dire, autant que nécessaire, sévère et direct.
Les dogmatiques de l'histoire du nazisme ont une manie déplorable (illustrée, entre mille exemples, par François Kersaudy, liens ci-dessus; ou, pour prendre un exemple extra-universitaire, par notre colistier Boisbouvier, à peu près dans tout ce qu'il écrit), consistant à prendre les documents au premier degré et à ne pas chercher plus loin, quand cela les arrange. Tout ce que je fais, c'est de dire : hé non, cela ne colle pas avec telle ou telle autre réalité, il faut donc creuser !

Si on suit Speer (et presque tous l'ont fait jusqu'à ces dernières années), il a saboté la terre brûlée; or Hitler restait (nous sommes fin mars 45) l'homme le mieux renseigné d'Allemagne. Donc il était complice de ce sabotage : c'est une certitude... que j'ai corroborée en trouvant un document qui va dans ce sens : http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17&t=30819 .

A partir de là, RIEN NE TIENT des théories suivant lesquelles Hitler ne pensait qu'à se faire de l'Allemagne un bûcher et se moquait du sort de son peuple, ou pensait que, vaincu, il méritait de crever. Il l'a dit, pourtant... une fois ou deux... à Speer ! et uniquement d'après Speer !

Pendant ce temps, il dictait tout autre chose à Bormann : une explication rationnelle de la défaite, due à Mussolini, à Pétain, au manque d'esprit sportif de Churchill, aux conservateurs allemands, à la géographie... pour terminer sur l'idée qu'une renaissance était possible, à condition de maintenir l'exclusion des Juifs.

Quant à Himmler, si à ce moment il avait eu l'idée de jouer son jeu personnel, que ne l'a-t-il fait ? Et s'il ne l'a pas fait, c'est bien la preuve que comme au premier jour il était aux ordres... même pour trahir apparemment. De toute manière, si on veut faire de sa trahison une vérité historique, il faudrait commencer par la dater... et je serais curieux que vous me citiez un auteur qui esquisse là-dessus la moindre démonstration.

Enfin, sa culture a été réévaluée dans un livre sur sa bibliothèque qui, je le jure, n'est pas de moi, et sur la cure hypnotique je ne dis rien d'autre que : le roman de Weiss est de loin la voie d'approche la plus précise mais ce n'est qu'un roman. Il faut déplorer que la curiosité de Deuerlein et de Binion soit venue si tard et n'ait pas permis une approche plus précise. Dans un monde mieux fait, c'est dès la parution de Mein Kampf, donc dès 1925, ou au moins dès 1930, date de la première percée du nazisme dans le paysage électoral allemand, que les historiens et autres politologues auraient lancé sur le séjour à Pasewalk tous les limiers imaginables.

Tirer sur les pianistes qui s'y sont mis les premiers et mettre au ban leurs lecteurs, ce n'est pas faire montre d'une curiosité historique très en éveil.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mardi 05 Février 2013 14:54:01

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 59#p433459
Jadis a écrit :
Sujet du message: Les relations de Himmler et de Röhm
MessagePosté: 05 Fév 2013 13:20

Bonjour, bonsoir,

Que sait-on précisément des relations de Himmler et de Röhm entre 1918-1919 et 1934 ?

Je m'intéresse, en particulier, à l'évolution d'un sentiment de fidélité (ou au moins de déférence) de Himmler envers Röhm vers un sentiment frondeur et menaçant à l'aube des années 1930. Je ne parviens pas à saisir si cette évolution tient d'un opportunisme politique ou si elle a des racines plus profondes.



Voilà une manière de poser un problème typique d'une vision du nazisme qui exclut Hitler du tableau, pour faire de ce régime un panier de crabes. Hitler serait peut-être seulement un crabe un peu plus gros, qui arbitrerait certaines disputes.

A la vérité, du moment où, en 1929, il devient chef des SS et où surtout, un peu plus tard, Hitler commence à envisager de faire jouer à cette organisation un rôle d'instrument pour assurer sa prise sur le parti, puis sur l'Etat, Himmler n'est qu'un chien fidèle et ses sentiments envers Röhm n'ont aucune importance causale dans le drame de la nuit des Longs couteaux, qu'on voit se dessiner lentement au cours des quatre années suivantes.

NB. Né avec le siècle, Himmler est bien jeune pour nourrir envers Röhm quelque sentiment que ce soit en 1918.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mardi 05 Février 2013 15:41:31

Le premier message en réponse à celui de Jadis que j'ai reproduit naguère ne nous oriente pas vers une vision moins crustacée :

pierma a écrit :
Sujet du message: Re: Les relations de Himmler et de Röhm
MessagePosté: 05 Fév 2013 15:21

Pour Röhm je n'en sais rien, mais ce que je sais par contre c'est que la dévotion d'Himmler envers Hitler confinait à la jalousie amoureuse envers tout rival. Même Albert Speer s'en plaint dans ses mémoires, révélant que Himmler lui avait monté un bateau (dont j'ai oublié les détails, c'est une intrigue de cour, mais qui comportait une accusation de trahison) destiné à le discréditer dans la faveur d'Hitler et à mettre l'armement sous la responsabilité de la SS 8-| . (du RSHA) Une ambition folle pour mieux mesurer encore la faveur de son dieu.

Savoir quand cette dévotion a commencé, je l'ignore. Dès le premier instant où Hitler lui a nommément confié une responsabilité, j'imagine. Après cela, il n'était plus question d'autre chose dans l'esprit d'Himmler, et Röhm devenait un rival au même titre que tous les dignitaires nazis. Peut-être pire encore, parce qu'Himmler devait faire oublier son ancienne allégeance à Röhm. Autant dire qu'il voulait sa peau, et il l'a prouvé.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Donatien » Mardi 05 Février 2013 16:07:30

Voici ce qu'on trouve, entre autres sur des sites allemands ; ici, celui du "Spiegel" avec la recherche : "Himmlers Kontakte zu den Alliierten" :

Am 27. April hatte Hitler alle Hoffnung aufgegeben: Er gab Order, Obergruppenführer Steiner -- abzusetzen und durch den Heeresgeneralleutnant Holste abzulösen. Noch einmal sabotierte Steiner einen Führerbefehl. Er bewog den General Holste, ihm weiterhin das Kommando zu überlassen.

24 Stunden später reichte ein Beamter des Reichspropagandaministeriums namens Lorenz eine Meldung in den Führerbunker, die Hitlers Gespensterglauben die rechte Nahrung gab. Lorenz hatte eine Depesche des Reuter-Korrespondenten Paul Scott Rankine aufgefangen, der aus San Francisco berichtete, der Reichsführer-SS Heinrich Himmler habe den westlichen Alliierten die Kapitulation Deutschlands angeboten. Walter Schellenberg hatte doch noch über den ängstlichen Götzendiener gesiegt -- in der Nacht zum 24. April war es ihm gelungen, bei einer Unterredung zwischen Himmler und Graf Bernadotte im schwedischen Konsulat zu Lübeck die Zustimmung des SS-Chefs zum Kapitulationsangebot an die Alliierten zu erlangen.

Die Männer im Führerbunker waren von der Meldung wie gelähmt. Da wurde Promi-Staatssekretär Werner Naumann ans Telephon gerufen. Kurz darauf kehrte er mit einer noch gewichtigeren (allerdings unzutreffenden) Meldung zurück: Radio Stockholm habe soeben durchgegeben, daß Himmler bereits mit dem britisch-amerikanischen Oberkommando verhandle.

Der Diktator blickte auf. Ein weinerliches Geräusch entrang sich seinen Lippen, jetzt hatte sich ihm das ganze Ausmaß der SS-Schurkerei enthüllt. Jetzt wußte er, warum Steiner nicht angegriffen hatte, warum in Ungarn der SS-Angriff gescheitert war, warum Himmler an der Weichsel versagt hatte. Es ·war alles eine riesige Intrige gewesen, geknüpft von dem bösen Intriganten, den er einmal den "getreuen Heinrich" genannt hatte.
Donatien
 

Re: Les bannis s'expriment

Message par Donatien » Mardi 05 Février 2013 16:09:27

La première nouvelle n'est pas contestée, la seconde n'est qu'une rumeur... (comme il est dit dans le texte).
Donatien
 

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