Les bannis s'expriment

[Francois Delpla]

toujours rien, mais nouveau fil sur la période
http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 3f1e9a296b

L'habileté de Hitler et l'aveuglement sur ses intentions restent les parents pauvres des explications.

[BRH]

Oui, et certains trouvent encore habile d'accabler Pétain, comme si son attitude à partir du 12 juin n'y suffisait pas. Il faut qu'il soit encore responsable de la catastrophe ! Comme s'il n'avait pas réclamé 1 000 bombardiers et un bataillon de chars par division... Ah certes, diront-ils, mais que n'a-t-il inscrit ces voeux dans le budget de 1935 ? C'est qu'en 1934, la situation n'était pas tout à fait la même qu'en 1939 !!!

[Francois Delpla]

Une lueur dans des échanges ternes :

Serrer la main ,c'est, je pense, plutôt passer à la collaboration........C'était en soi une énorme faute car il n'y avait même pas de traité de paix.....Pouvait -il escompter d'un personnage comme Hitler des conditions plus favorables ???? C'était alors,qu'on me pardonne l'expression : se fourrer le doigt dans l'oeil,même pas jusqu'au coude mais jusqu'au gros orteil........Si Pétain était dupe???? Je pense plutôt qu'il tentait de jouer au plus fin mais il n'avait pas compris qui était Hitler :Un maître escroc hors pair qui jouait avec trois coups d'avance .

[BRH]

Ce pauvre Narduccio, ça ne s'arrange pas :

La discussion dérive, je rappelle que le sujet du fil n'est pas la collaboration, mais la responsabilité de Pétain dans la défaite de 1940.

Ayant été président d'une association, je comprend très bien la différence entre responsabilité et culpabilité (différence très mal comprise par la majorité des gens). Clairement, s'il aurait dû être jugé pour la défaite, Pétain n'aurait pas été coupable. Responsable, sûrement. Responsable car durant toute l'élaboration de la stratégie qui serait appliquée durant un conflit, il est au commande d'une manière ou de l'autre. Il est ministre de la guerre du 09/02/1934 au 08/12/1934. Il est ensuite Président du Conseil supérieur de la Guerre. A ce poste, il laisse prévaloir une politique de guerre défensive en opposition avec les vues d"une partie de l'armée qui était pour une guerre offensive et dont De Gaulle se fera le héraut.

C'est la doctrine défensive qui est en grande partie responsable des résultats de la Bataille de France en 1940. Mais, en fait, la catastrophe vient du fait que cette stratégie n'a pas été suivie jusqu'au bout. Aurait-il fallu border toute la frontière du Nord par la Ligne ? Ou aurait-il fallu que l'on n'envoie pas nos troupes d'actives rencontrer les troupes allemandes loin au-delà de nos frontières sur des positions qui n'avaient pas été préparer pour résister à une attaque de grande ampleur ? Peut-être qu'il aurait fallu renforcer le secteur de Verdun ? Tout simplement. Mais, on ne peut pas rejhouer le match et donc, on ne saura jamais si cette stratégie défensive avait ses chances si elle avait été appliquée conformément à l'attendu.

De même, nous ne saurons jamais si on aurait obtenus de meilleurs résultats avec une stratégie offensive. Mais là, il est impossible de tirer des traits sur la comète.

La responsabilité de Pétain est engagée par le fait qu'il préside le Conseil qui propose aux politiciens la stratégie à suivre. Mais cela va plus loin, car il propose aussi les nominations aux postes importants. Or, on connait l'opposition entre Gamelin et le principal général chargé d'appliquer ses directives, le général Georges et cette opposition éclatera au grand jour en mai 1940 et bloquera le fonctionnement des États-majors chargés de diriger la guerre. Bien entendu, Pétain présidait et tous les membres du Conseil étaient parti-prenantes dans les décisions, mais, et c'est là que mon expérience d'ancien président d'association prend le dessus, tout comité est responsable dans son ensemble des décisions qu'il prend, mais le responsable en chef en est son président.

Donc, on peut retenir la responsabilité de la définition de la stratégie suivie en 1939-40, la responsabilité dans la nomination des hommes chargés d'appliquer cette stratégie. En élément à charge supplémentaire (les circonstances non-atténuantes) on peut retenir le fait qu'à travers le procès de Riom il essaye de se défausser de ses responsabilités sur les hommes politiques qui ont fait l'erreur de mettre en pratique les actions que le Conseil supérieur de la Guerre avait décidé. On peut retenir à sa décharge, que parfois les décisions ont été bridées par des considérations budgétaires. Ce qui semble le transformer en virulent anti-parlementaire. Mais, dans les années 20 et 30, la France a trouvé les moyens de se payer :
- une des meilleures marines mondiales. La quatrième en terme de tonnage à la mer. Excusez du peu.
- une ligne Maginot qui a englouti des millions de tonnes de béton et d'acier, sans compter l'ingénierie militaire appliquée à cette magnifique ligne de forteresse. Çà reste un chef d’œuvre de science militaire défensive.

La conséquence de ces folles dépenses est qu'il a souvent fallu arbitrer pour ne pas écraser les français sous l'impôt, surtout qu'il y avait à rembourser les extraordinaires dépenses conséquentes à l'effort de guerre de 1914 à 1918. Tout en tenant compte qu'environ 1 millions de travailleurs français avaient disparus dans le conflit, sans compter les infirmes, et que l'industrie et l'agriculture française manquait de bras. C'est de cette époque que date la première vague d'immigration massive dans notre pays.

La responsabilité de Pétain doit être jugée à l'aune de ces éléments. Il est loin d'être le seul responsable. Mais, par goût des honneurs, il s'est laissé nommer à un poste où il a été l'un des forgerons de la défaite. Mais, depuis de longues années, il avait prédit que de toutes façons une guerre entre la France et l'Allemagne ne pouvait se terminer que par la victoire de cette dernière. A ses yeux, les politiques français devaient tout faire pour éviter qu'une telle guerre ai lieu ... Plus facile à dire qu'à faire.

Pétain n'était pas président du Conseil Supérieur de la Guerre. Cette fonction était assumée par le ministre de la guerre en personne ! Donc, il l'a été brièvement en 1934, en cette qualité, dans le gouvernement Doumergue.
Il en avait été vice-président de 1921 à 1931, poste assumé ensuite par Weygand jusqu'en 1935, puis par Gamelin, jusqu'en 1940 !

Quant au président, C'est Daladier, de juin 1936 à mars 1940 !

[BRH]

Personne pour reprendre la bourde de Narduccio ? Le niveau baisse sur PH...

[Getafe]

Back to page 104 :

pour ma part je n'aurais pas eu besoin de tels MP !
L'une de mes recettes : exiger que tout inscrit usant d'un pseudonyme m'en donne immédiatement la raison, dans un message signé; en cas de mauvaise volonté, radiation immédiate.

Gageons que BRH soit moins exigeant !

Pierma
Sujet du message : Re: "Jusqu'au dernier : la destruction des Juifs d'Europe"-
Message Publié : 29 Jan 2015 5:57

Pour info : Guide Stone vient de nous quitter. La modération a décidé son exclusion après que certains participants aient reçu un MP expliquant que les futurs dirigeants d'Israël ont profité de la Shoah - et ont donc maintenu le silence sur celle-ci - parce qu'elle les fournissait en combattants aguerris et éliminait les futures bouches inutiles candidates à l'émigration.

Bref, il accusait les Juifs de complicité dans leur propre génocide, et a donc eu droit au traitement normal des négationnistes et complotistes : la porte.

pour ma part je n'aurais pas eu besoin de tels MP !

Comment ose-t-on sanctionner quelqu'un au prétexte qu'il est l'auteur d'un MP dont le contenu n'est pas convenable ?
Par définition le MP est privé !

Guide Stone est certainement un individu peu recommandable. Mais un forum ne peut pas pratiquer le bannissement comme bon lui semble.
Plus généralement, le forum PH est réputé pour bannir avec facilité.

[Getafe]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 88&start=0

Sujet du message : Re: "Jusqu'au dernier : la destruction des Juifs d'Europe"-
Message Publié : 27 Jan 2015 16:54


A Wansee, ni Hitler, ni Goering, ni Himmler n'ont mis les pieds.
(...)
Et il n'y a pas eu de lien entre Hitler et Wansee ...
Bon... Evidemment ... C'est du formalisme. Mais juridiquement la responsabilité directe d'Hitler ... c'est "pas prouvé", mais bien sa responsabilité indirecte en tant que chef suprême d'un état qui a fait que ....

A Wansee, la présence de Hitler-Goering-Himmler n'était pas nécessaire.
Le génocide a commencé depuis longtemps lorsque Reinhard Heydrich convoque les hauts-fonctionnaires à la villa Marlier de Wannsee.

[Getafe]

Et il n'y a pas eu de lien entre Hitler et Wansee ...

Faux !
Reinhard Heydrich convoque les hauts-fonctionnaires pour qu'ils agissent en direction du Führer.
La formule "agir en direction du Führer" a peut-être échappé à ce Guide Stone.
Mettre en doute la responsabilité du Führer est une ineptie.

[Getafe]

viewtopic.php?f=15&t=1002&start=825

C'était le 15 avril 2013 sur le présent fil :

Moralité : Daniel accepte un duel à armes inégales, contre un individu qui tient le fleuret du débatteur d'une main, et le fouet du modérateur dans l'autre.

N'est-ce pas une pratique habituelle du forum passion-histoire ?

[BRH]

Bonjour, Getafe. Soyez le bienvenu. Merci de vous présenter à la rubrique adéquate :

viewforum.php?f=16

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... fd#p520596

Sujet du message : Re: Hitler et Napoléon
Message Publié : 13 Avr 2016 23:12

Effectivement, Hitler s'est rêvé en grand conquérant, à l'égal de Napoléon ou d'Alexandre le Grand. Effectivement, ses ennemis ont eu beau jeu de le comparer à Napoléon. Premièrement pour diminuer une éventuelle aura stratégique, deuxièmement pour souhaiter que la Russie, qui fut le tombeau des illusions de Napoléon soit aussi celui des illusions nazies et du nationalisme allemand. Dernier point, quand on a conquis l'Europe entière, il ne reste plus qu'un seul empire à l'est de celle-ci : la Russie et ses immensités. Bref, tôt ou tard, un conquérant serait bien tenté d'y mener ses troupes.

Pourtant, si on regarde au-delà de ces petites similitudes, on se rend bien vite compte de ce qui sépare les 2 personnages. Examinons d'abord Napoléon. Depuis 1804, il poursuit un rêve, faire la paix et assoir sa dynastie. Mais, son principal ennemi, l'Angleterre est hors de portée et elle finance régulièrement des coalitions opposées à la France napoléonienne. Pour cela, régulièrement il est parti en campagne. Régulièrement, sauf en Espagne, il a vaincu ses ennemis et il a imposé des paix qu'il désirait durables. Tout aussi régulièrement, dès qu'il avait le dos tourné, les anglais financaient des coalitions et il devait repartir en campagne. En 1812, quand il entre en Russie, il espère détruire l'armée russe, imposer une paix au Tsar et pouvoir retourner en France s'occuper de son fils et des affaires internes. Mais, la campagne de Russie tourne au désastre car les armées ennemies se dérobent, qu'elles l'entrainent de plus en plus loin. Surtout qu'ils pratiquent la politique de la terre brûlée et que la logistique devient un sacré casse-tête.

Hitler a un programme bien défini : les terres à l'est de l'Europe sont l'espace vital dont à besoin son peuple pour se développer. Les peuples qui habitent sur ces terres ne l'intéressent pas et leur sort lui est indifférent. Au mieux, il estime que certains peuvent être utiles en devenant les esclaves qui vont travailler sur les terres que les colons allemands vont mettre en valeur. Hitler n'attend pas qu'on lui déclare la guerre, il choisit son moment et fonce. Par chance, ses généraux lui ont taillé une armée qui semble invincible, du moins au début. Les succès initiaux masquent certaines faiblesses criantes, surtout au niveau logistique. Quand il envahi la Russie, c'est par choix personnel, il espère que ce sera son Grand-Œuvre qui lui vaudra la reconnaisse du peuple germanique pour les siècles et les siècles. Quand les troupes allemandes rentrent en Russie, elles ont prévu de moissonner les champs, de vider les granges et les entrepôts. Tout sera rapatrié en Allemagne. En quelque sorte, avec la confiscation prévue des terres, on est face au plus grand hold-up de tous les temps. Et il est "légal" puisque les allemands ont mis en place une législation qui donne tous les droits au peuple allemand et à son führer. Surtout à son führer, d'ailleurs.

Effectivement, les généraux allemands, par delà Clausewitz rêvent d'être les égaux de Napoléon et de sa vision stratégique. Ils prétendront avoir ré-inventé la manœuvre ... Oubliant pudiquement que celle-ci avait ré-apparue au printemps 1918 sur le front occidental. Mais, comme lui, ils partiront à la recherche de la victoire décisive. En fait, la seule qui sera décisive, sera la bataille de Berlin et ce sont eux qui l'auront perdue.

Alors, je sais, la mode est aux comparaisons, pas toujours saugrenues, d'ailleurs. Mais, les comparaisons valent quelque chose si elles sont complètes et si on ne s'arrête pas au verni et qu'on va au fond des choses. Si on fait l'exercice on voit qu'il y a plus de différences que de similitudes dans l'ouvre de ces 2 personnages historiques. Napoléon a réformé le pays, il l'a modernisé, lui a donné la possibilité d'aller de l'avant. Certaines des institutions qu'il a mis en place sont restées inchangées durant 150 à 200 ans. Hitler rêvait de restaurer un glorieux passé médiéval germanique qu'avaient dépeint les nationalistes allemands. Il prétend vouloir un homme nouveau, sauf que son "homme nouveau" ressemble au paysan "franc", libre médiéval. Et de son œuvre, il ne reste plus grand-chose.

En lisant ce message, point complètement saugrenu d'ailleurs, on comprend mieux que son auteur soit un adversaire déterminé de la thèse de la folie hitlérienne, et qu'aucun scrupule ne le retienne quand il s'agit d'empêcher son expression.

Il dit moult choses pertinentes sur Hitler et loupe l'essentiel :

-le pacte putatif avec la Providence, qui le pousse vers des ambitions prométhéennes de remodelage biologique de la planète, tout en lui donnant une assurance qui le fait passer tout près d'un triomphe durable;

-le basculement de juin-juillet 1940, quand la continuation paradoxale de la guerre par l'Angleterre le pousse à attaquer l'URSS sans l'ombre des préparations minutieuses, sur tous les plans, de ses victoires précédentes.

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 26#p520713

Un "Iturraspe" s'inscrit, résume utilement le débat et prend fermement position pour la thèse "Hitler n'a pas voulu cela"... en s'appuyant uniquement sur Kershaw, véritablement présenté comme une Bible !

Je suggère l'argument suivant : quand Hitler dit à ses généraux en novembre 1937 ou à Mussolini en mai 39 qu'il ne veut pas de guerre contre de grandes puissances avant 1943, on ne peut prendre au premier degré, sans examen, une phrase aussi contraire à son comportement de tout l'été 39 comme à de nombreux propos du même homme, par exemple la déclaration fait à Burckhardt en août (suivant laquelle si l'Occident est trop bête pour comprendre qu'il n'en veut qu'à la Russie il écrasera d'abord l'Occident). Il faudrait analyser ce qu'il comptait faire entre 1939 et 1943 en supposant qu'on l'aurait laissé conquérir la Pologne.

Mais poser la question c'est en montrer toute l'absurdité.

La vérité, c'est que Kershaw reste marqué par toute une historiographie qui avait sous-estimé le dictateur allemand, en le traitant notamment comme un gamin qui cherche les limites : il aurait eu le plus grand mal à comprendre qu'on lui refuse la POlogne après l'avoir laissé prendre la Tchécoslovaquie.

[Getafe]

Un "Iturraspe" s'inscrit, résume utilement le débat et prend fermement position pour la thèse "Hitler n'a pas voulu cela"...

Il prend fermement position, mais personne ne lui répond...

Un "Iturraspe" s'inscrit, résume utilement le débat et prend fermement position pour la thèse "Hitler n'a pas voulu cela"... en s'appuyant uniquement sur Kershaw

Uniquement Kershaw ?????
Il me semble que le Basque a cité Kershaw et Fest.

[Francois Delpla]

Pinailleur !

Il cite Fest au début, puis l'oublie. C'est bien sur sir Ian qu'il S'APPUIE, c'est bien lui que ce serviable individu se fera un plaisir de décortiquer sur demande.

[Getafe]

Je me demande pourquoi personne ne lui répond.

Je ne vois aucune réponse de Narduccio - cush - Pierma - Commode - CNE_EMB - IsaacLevi, etc.