Les bannis s'expriment

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 21 Novembre 2016 06:59:56

Un modèle de raisonnement superficiel et monocausal :


http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 43#p529906


Pierma a écrit :
Sujet du message : Re: La prise de pouvoir d'Hitler.
Message Publié : 21 Nov 2016 4:55

Histoire de fracasser la limite chronologique, je me fais la réflexion que Wilson avait cédé à l'illusion que la démocratie s'exporte, illusion que reprendra son lointain successeur de 2003.

La France, durement éprouvée, et qui en connaissait un bout en termes de militarisme prussien, aurait fait un dur vainqueur face à l'Allemagne, si Wilson n'avait pas posé ses 14 points sur la table. Typiquement, elle aurait démantelé les services secrets allemands, qu'elle connaissait bien, et aurait ainsi évité la diffusion de la Dolchstoss Legende, i.e. le thème du coup de poignard dans le dos orchestré par les services allemands. Mais justement la France à bout d'efforts avait besoin du soutien américain.

Mangin :"Nous ne sommes pas entrés en Allemagne et nous n'avons pas démantelé le militarisme prussien, tout sera à refaire dans 20 ans." Pétain, dont Foch dira méchamment "qu'il avait fallu le mener à la victoire à coups de pied au c...l " voulait à toute force mener son offensive sur la Meuse, d'accord en cela avec l'américain Pershing : il fallait désintégrer l'armée allemande.

L'Allemagne, qui n'avait jamais été républicaine - à part, je crois, une éphémère république crée par Napoléon, la confédération du Rhin, avant d'en faire le royaume de Westphalie - n'allait pas devenir une démocratie de génération spontanée.

D'autant que la république de Weimar - et c'est peut-être la véritable première des étapes que vous évoquez - a eu besoin très vite de ses militaires pour écraser les tentatives bolcheviques ou séparatistes.

Le thème de la revanche a pris naissance en Allemagne quasiment au lendemain de la défaite, avec le même mot d'ordre que celui de Gambetta dans des circonstances identiques : "Pensez-y toujours, mais n'en parlez jamais."


Ainsi il y aurait eu une essence militariste prussienne, comme un ressort qu'on aurait juste, en 1919, remis dans sa boîte... et qu'une action des services secrets français, si Wilson ne leur avait pas tenu la bride courte, aurait simplement comprimé un peu plus.

Au passage, apprenez, ô passionnés trompés par une clique bannisseuse et incapable de revenir sur des condamnations à vie, que la légende d'un Pétain désespéré que Foch signe l'armistice avant l'entrée en Allemagne a été pulvérisée par Bénédicte Vergez-Chaignon. Mieux : elle a démontré que le bobard s'était développé après 1930, date de la mort de Foch !

Autrement dit : du moment que l'Allemagne signait, le 11 novembre, des conditions qui la mettaient à la merci des vainqueurs en l'empêchant de reprendre raisonnablement le combat, Pétain était pour, et il n'a manifesté aucune contrariété.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mardi 22 Novembre 2016 11:04:54

viewtopic.php?f=15&t=1002&p=18189#p18189

Ce fil sur la dimension religieuse du nazisme gagnerait à être enrichi d'une mention du providentialisme de Hitler, l'une des dimensions de mon travail... en liaison étroite avec mon exil de PH. Cf. http://www.delpla.org/article.php3?id_article=486 .
Francois Delpla
 
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 27 Novembre 2016 18:31:09

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 49&t=39538



Le débat, pour l'instant superficiel, mériterait d'être approfondi.
Contribution (cachée aux passionnés ou répercutée par un courageux non-aligné ?)
http://www.lci.fr/international/metamph ... 05452.html
HISTOIRE - Le journaliste Norman Ohler publie un ouvrage consacré à la consommation quotidienne de drogue sous le IIIe Reich. Femmes au foyer, militaires, enfants... la société carburait à la pervitine, l'actuelle métamphétamine. Adolf Hitler n'était pas en reste : le dictateur se faisait injecter quotidiennement diverses substances, selon les notes de son médecin.
----------------------------------------------

Hitler, un dictateur junkie ? C’est, en substance (illicite), la thèse développée par Norman Ohler dans L’Extase Totale (ed. La Découverte). Une enquête fondée sur des documents inédits, jetant un regard cru sur une facette méconnue du IIIe Reich : celle d’une société allemande qui carbure à la pervitine (l’ancêtre de l’actuelle métamphétamine) sous le regard d’un "high Hitler" (sic) lui-même dépendant à diverses drogues.


Comment l’Allemagne a-t-elle pu en arriver là ? Pour Norman Ohler, il s’agit d’un héritage du XIXe siècle : dès 1805, un commis de pharmacie, Friedrich Wilhem Sertürner, parvient à isoler la morphine de l’opium. L’anesthésie et l’analgésie vont ensuite se généraliser, avec la guerre de Sécession puis le conflit franco-allemand en 1870. Côté civil, la morphine est prescrite via un sirop contre… la déprime. Le tournant arrive en 1897 quand Felix Hoffmann, chimiste dans l’entreprise Bayer, découvre un dérivé : l’héroïne. Elle est vite prescrite contre les maux de têtes, les malaises, parfois même pour les enfants. La production devient alors industrielle, surtout après la défaite de 14-18, quand le pays bascule dans une "culture hédoniste". "En 1928, pour la seule ville de Berlin, ce ne sont pas moins de 73 kg de cocaïne et de morphine qui s’écoulent dans les pharmacies", écrit Norman Ohler.

Plusieurs injections par jour pour Hitler

Le quotidien halluciné prend fin en 1933, quand Hitler devient Chancelier et interdit la consommation de drogue. Sauf qu’en coulisses, le futur dictateur s’attache les services du docteur Theodor Morell. Très vite, Hitler est surnommé le "Patient A", pour plus de discrétion. "Une seringue lui suffit. Elle remplace un examen rigoureux", relève Norman Ohler. Dès 1937, les injections sur le Führer se multiplient, parfois plusieurs par jour, comme en témoignent les notes du médecin récupérées par le journaliste. Sauf que l’accoutumance ne fait qu’aggraver son état de santé : après des simples vitamines, le dictateur passe aux stéroïdes en 1941. En 1944, il devient accro à l’Eukodal, un antidouleur dérivé de l’opium.


La société allemande ne tarde pas à replonger à son tour, les laboratoires se lançant à la quête d’une nouvelle substance pour contourner les interdictions. En 1937, la pervitine, connue aujourd’hui sous le nom de méthamphétamine, est née. Ses ravages sont rapides, selon l’auteur : "En 1938, il existait des versions au chocolat pour les femmes au foyer". Trois ans plus tard, la pervitine est intégrée à l’équipement sanitaire de l’armée, qui passe commande pour 35 millions de doses. Les pilules seront interdites un an plus tard pour les civils, en raison de ses effets sur la santé.

"Pas de drogue, pas d’invasion" ?

Publiée l’an passé en Allemagne, L’Extase totale a été saluée par des historiens reconnus, comme Ian Kershaw ou Hans Mommsen. En France, on préfère prendre avec des pincettes cette vision d’un Reich carburant à la dope. Selon l’historien François Delpla, interrogé par LCI, l’image d’un Hitler "ressemblant à un zombie quand il n’a pas sa dose en 1943 est caricaturale et excessive." Et cet agrégé d’histoire qui a publié plusieurs ouvrages sur Hitler de préciser sa pensée : "Les deux testaments dictés à la veille de son suicide sont particulièrement cohérents et intelligibles pour un prétendu junkie."


Même critique à l’égard des détails apportés par Norman Ohler sur les percées militaires de l’armée allemande : "Il faut pondérer la place de la pervitine dans les percées nazies. Durant une interview, Norman Ohler a déclaré : 'Pas de drogue, pas d’invasion'. Cela ne tient pas debout". Pour Norman Ohler, son "Extase Totale" cherche surtout à dévoiler une nouvelle facette du IIIe Reich : "Il ne s’agit pas de retranscrire, voire de réécrire, l’histoire allemande. Mais, au mieux, d’en raconter plus précisement quelques pans."
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 07 Décembre 2016 13:40:12

Après une pause de dix jours, deux fils causent de la SGM, mais de manière particulièrement traditionnelle et mal informée :
http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 40#p530448
http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 40#p530474

Précisions et corrections sur demande.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 08 Décembre 2016 06:06:15

Des électeurs hésitèrent d'ailleurs entre KPD et NSDAP, notamment chez les ouvriers. Au sein du parti nazi et surtout dans la SA on comptait certains qui pensaient qu'une fois qu'Hitler prendrait le pouvoir il deviendrait possible de commencer une nouvelle révolution avec une sorte de dictature du prolétariat (il formait donc une "tendance"), c'était le cas de Röhm, plus populiste il me semble et à la tête de 400 000 hommes qu'il fédérait dans sa SA !

C'était sans compter Hitler, Goebbels et Himmler (chef de la SS désirant voir son "élite" idéologique et "noble" écraser cette masse populaire moins nazifiée) qui souhaitaient appliquer leur programme et encadrer la société sans que des tendances plus "modérées" apparaissent et s'imposent progressivement (cela valait aussi pour les nationalistes prussiens qui souhaitait voir l'Allemagne redevenir grande mais avec une conception militariste qui n'était pas assez radicale pour les nazis), car en effet, un grand nombre d'électeurs avaient effectués un vote "coup de poing", radical, protestataire mais tous n'étaient pas nazis encore, il fallait donc à présent formater cette masse populiste et nationaliste, revancharde pour qu'elle deviennent véritablement nazie (ou se plie sans autres échappatoires) et se fédère autour d'un chef suprême, sans qu'un concurrent potentiel (La SS a en effet énormément exagéré sur les velléités de putsch de la part de la SA en prétendant qu'il était "certain") tel Röhm puisse diviser; et pour qu'elle fournisse alors une assise solide pour la politique et les ambitions du Führer.
Devant ce pouvoir de masse grandissant Hitler réagit dès 1934 avec la nuit des longs couteux et étouffe cette tendance.

On oublie souvent ce troisième temps qui vient après les élections, le rejet de la démocratie avec l'interdiction des partis et qui est donc cette "purge" au sein même des organisations qui aidèrent Hitler à s'emparer du pouvoir et persuader la masse électorale. A partir de ce moment, Hitler a "coupé la tête" à tous les partis ou groupes concurrents au sein même du NSDAP, radicalement opposés au nazis ou bien plus "modérés"; à partir de ce moment on peut considérer que les nazis sont on commandes...


@ Paul Ryckier qui trouve cela "correct" : je n'en crois pas mes yeux ! Röhm partisan de la dictature du prolétariat !!! Qui le disait, avant sa mort ?

L'idée d'une "seconde révolution" est suggérée par Hitler en personne, à partir de juillet 1933, pour dire qu'il faut se contenter de la première, celle qui résulte de sa prise de pouvoir. Ainsi induit-il Röhm en tentation, par petites touches, jusqu'au dénouement de son assassinat. Mais jamais, au grand jamais, ni Hitler ni Röhm n'entrent dans les détails et jamais il n'est question dans la bouche ou les écrits de l'un ou de l'autre, de dictature du prolétariat.

Il est tout aussi inexact de prétendre que les nazis ne seraient "on commandes" qu'à partir de la nuit des Longs couteaux.

Rectifiez, Paul ! et si vous n'avez pas le temps, il vous reste la ressource de mettre un lien vers le présent fil.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 09 Décembre 2016 08:01:35

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 7e#p530519

Non, Pierma !

Tu restes désespérément au niveau le plus superficiel d'analyse du fonctionnement du Troisième Reich. Tu lui prêtes tant d'incompétence, d'amateurisme et d'improvisation qu'on ne comprend pas le quart du premièrement de ses succès. En revanche, on comprend que tu te résignes à voir écarter des compétences, qui t'obligeraient à travailler.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 11 Décembre 2016 06:16:45

Enfin un débat intéressant,notamment par ses limites, à propos de la réunion d'Orcha entre les généraux allemands (13/11/41) préparatoire à la marche sur Moscou:
CNE 503 a écrit : Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 10 Déc 2016 13:28


Faget a écrit :Si j'ai bien compris, le FHO tenait le rôle du 2°Bureau français qui était un organisme de statistique qui dressait l'ordre de bataille allemand, les possibilités de transports et le calendrier de mobilisation, etc...Mais le recueil était le rôle du SR d'avant 1939. On fait abusivement l'amalgame entre le 2°Bureau, au travail bureaucratique d'analyse et le SR utilisant les pratiques clandestines pour recueillir les informations non ouvertes. Donc, je fais l'hypothèse que l'Abwehr était le service de recherche. Je peux me tromper et je suis preneur de toutes informations mieux fondées.



C'est également ce que j'en ai compris sauf que le FHO n'est qu'une branche du renseignement militaire, il existe aussi un FHW (Fremde Heeres West) pour les armées occidentales.
Je ne sais pas si les renseignements fournis par l'Abwehr ou toute autre officine du renseignement (les SS avaient aussi leurs propres organes dans le cadre du RSHA) sont seuls en cause pour "Barbarossa", ou si c'est l'exploitation du renseignement par le FHO qui est fautive. En l'occurrence, s'ils ont eu une vision claire en décembre 1940, et que celle-ci ne l'était plus en juin 1941, encore moins entre juillet et décembre, j'ai plutôt tendance à croire que c'est l'exploitation du renseignement qui a été mauvaise. Le FHO (et l'OKH...) s'est auto-intoxiqué en pensant impossible que l'Armée rouge puisse renaître à chaque fois des cendres de ses armées détruites dans les poches de Minsk-Bialystok, de Smolensk, d'Ouman, de Kiev, de Viazma-Briansk, de la Mer d'Azov, etc, etc. Et l'OKH, et Hitler, lui ont complaisamment emboîté le pas - ce qui explique notamment l'enthousiasme suscité par la colossale victoire de Viazma-Briansk dans la première quinzaine d'octobre 1941, censée être l'ultime coup porté à la puissance soviétique ; et l'optimisme déconnecté qui fait adopter des décisions qui avec le recul s'avéreront suicidaires, par exemple à la conférence d'Orcha le 13 novembre 1941, malgré la Rasputitsa et le raidissement de la résistance soviétique. Le concept de "Siegseuphoria" est particulièrement important pour comprendre l'état d'esprit d'un Halder ou d'un Bock à ce moment-là, associé avec la volonté forcenée de se battre "jusqu'au dernier bataillon" pour éviter de rééditer l'échec de la Marne en 1914.

En revanche, il est clair pour moi que les levées fantastiques (onze millions entre avril et juillet 1941 !) réalisées par l'Armée rouge dans le contexte du printemps et du début de l'été 1941 n'ont pas été détectées par le renseignement allemand, en tout cas que leur volume n'a pas été correctement estimé, et c'est peu dire.

Ce qui me fait relativiser ces critiques sur le renseignement allemand, c'est qu'en novembre 1941, les interceptions radio (qui sont un capteur de renseignement dans les mains des forces armées et indépendant de l'Abwehr - Nachrichtenaufklärungs und Funkhorchwesen) permettent de détecter l'apparition de nombreuses grandes unités soviétiques aux alentours de Moscou. Le renseignement fonctionne donc bien. Mais les états-majors, l'OKH en premier lieu, n'adaptent pas leurs plans à cette information cruciale et continuent à chercher la décision par l'offensive. Les contre-offensives soviétiques lancées en série à partir du 5 décembre 1941 auraient vraisemblablement subi un tout autre sort si à Orcha, comme cela était instamment demandé par l'écrasante majorité des chefs d'état-major d'armée et de groupe d'armées, la Wehrmacht avait décidé d'assumer une posture défensive et pris ses quartiers d'hiver (et établi des fortifications sur des lignes défendables qu'elle aurait organisées avant que l'Armée rouge ne soit en mesure de les lui disputer). Certes, la campagne aurait dû se poursuivre en 1942, mais dans des conditions infiniment plus favorables pour l'armée allemande que celles qui prévalaient en juin 1942 (j'y vois en particulier deux conséquences très positives : 1) positions plus rapprochées de Moscou, notamment au-delà de la ligne Volokolamsk-Maloiaroslavets-Kaluga ; 2) pertes subies au cours de l'hiver bien moindre en raison d'une meilleure tenue au feu et des moindres ravages causés par le froid, notamment les engelures des membres et la casse véhicules, dans des positions préparées et dans un contexte défensif).

CNE EMB



Pierma
Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 10 Déc 2016 19:52
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CNE EMB, c'est vraiment un plaisir de te lire. C'est documenté et précis, et ton analyse est un vrai régal.

(Les modérateurs aiment se congratuler entre eux, que les autres lecteurs ne s'inquiètent pas) :mrgreen:

Il y a peut-être un facteur que tu négliges - ou alors tu le ranges dans la "Siegeuphoria" - c'est l'habitude de la victoire, qui se transforme dans les esprits en impossibilité d'envisager la défaite, ou simplement l'échec, comme possible.

Quand on a conquis tous ces pays de la Norvège à la Grèce en un an, en écrabouillant au passage en moins de 6 semaines - 3 semaines décisives en réalité - l'armée française réputée la meilleure du monde, quand il a suffi de distraire quelques unités pour régler le cas de la Grèce sur lequel toute l'armée italienne se cassait les dents, il est difficile d'admettre qu'on a en face de soi un adversaire encore solide, surtout avec les défaites d'anthologie qu'on vient de lui infliger. Cela suppose de changer de paradigme dans sa tête ce qui n'est évident pour personne, surtout quand cette tête est remplie de fadaises sur les "surhommes germaniques" et la fragilité du régime soviétique.

Je n'avais jamais fait clairement le lien dans ma tête entre la décision de poursuivre sur Moscou dans la boue en comptant que la météo va offrir quelques semaines de douces gelées bienvenues et suffisantes, alors que c'est un froid de gueux qui se produit, et le coût réel de cette décision. Mais tu as parfaitement raison : trop d'historiens soulignent que la décision d'Hitler - contre ses généraux - de se fortifier sur place ("Ils creuseront le sol avec leurs casques" :rool: ) a sauvé la Wehrmacht d'une retraite de Russie mortelle. En réalité c'est effectivement la décision précédente - poursuivre l'attaque en dépit de tout - qui lui coûte 1 million de soldats, l'hiver le plus catastrophique qui soit, avec en prime un recul de 200 km qui laisse Moscou définitivement hors d'atteinte.


CNE_EMB a écrit :

C'est perfectible, comme analyse, mais le sujet est d'importance donc je fais de mon mieux.

Les chefs d'état-major (autant dire le véritable pouvoir agissant, derrière le bâton de commandement du maréchal ou général commandant, comme il est de tradition dans l'armée prusso-allemande) réunis à Orcha le 13 novembre 1941 disent tous - à une exception gênée près, Greiffenberg, le chef d'état-major de Bock et l'ancien chef opérations de l'OKH, donc le protégé de Halder - qu'il faut arrêter les frais et interrompre l'offensive pour prendre les quartiers d'hiver.

Si cet avis très majoritaire n'est pas suivi par Halder qui lui préfère une poursuite de l'offensive vers des objectifs absolument délirants (Stalingrad, Bakou, Gorki, Tambov !), on peut l'imputer à diverses causes (la Siegseuphoria et la crainte de rééditer la Marne 1914, ce dernier point étant évident chez Bock), et particulièrement à Hitler (qui tire les ficelles de son Halder, surtout avec un Brauchitsch en convalescence, et qui manipule parfaitement Bock, futur "tombeur de Moscou", lui qui n'a joué qu'un rôle secondaire en 1940). Mais assurément pas à un manque de renseignement ! Sinon, ces chefs d'état-major d'unités au contact des réalités soviétiques, que ce soit la Rasputitsa, les températures de l'automne russe et le raidissement de l'Armée rouge à l'approche de Moscou, qui s'ajoutent à l'usure de leurs troupes, pourquoi plaident-ils avec véhémence pour qu'on arrête les frais ? Ils sont conscients qu'il y a un os et que la Wehrmacht ne l'emportera pas avant l'hiver. Ils savent que les Soviétiques se renforcent à un rythme rapide. S'ils ont pu se leurrer eux-mêmes après le début tonitruant de "Taifun", qui éclipse même les résultats fantastiques de la bataille de Kiev, un mois après, ils ont déchanté et ont retrouvé leur objectivité.

Non, les renseignements ne sont pas vraiment en cause ici, la structure même du commandement dans l'armée nationale-socialiste ; non, mieux, dans l'armée hitlérienne, l'est. Et elle fait prendre la pire décision militaire de la campagne (bien pire que le choix entre Kiev ou Moscou fin août). Alors même que tout le monde sait ce qu'il en est dans l'Ostheer.

Ce qui suffit à illustrer que loin des idées reçues, et en dépit d'erreurs ou d'échecs que l'on peut comprendre objectivement, le renseignement allemand n'a pas failli aussi dramatiquement qu'on le dit.

En ce qui concerne l'habitude de la victoire, je ne pense pas qu'avec quatre mois de campagne extrêmement ardus et confrontés à des pertes largement supérieures aux prévisions les plus pessimistes, ces officiers d'état-major professionnels, très expérimentés - les meilleurs d'Europe et sans doute du monde - se soient laissés entraîner par une passion aussi bassement subjective et ont commis une erreur aussi facile à éviter. Pour eux, la certitude d'une victoire rapide disparaît avec la Rasputitsa, dans la seconde quinzaine d'octobre 1941, en tout cas au plus tard dans la première quinzaine de novembre 1941 avec le grippage total de leur belle machine de guerre sous les assauts conjugués de la boue, du froid, de l'usure (des véhicules), de la fatigue (des hommes et des animaux), des pertes, des Soviétiques (qui profitent de la boue qui canalise sur quelques axes pour procéder à une défense ferme qu'il est long et coûteux de réduire, mais qu'on est bien obligé de réduire si on veut continuer à progresser puisqu'on ne peut la contourner). Donc non, si le Landser peut espérer que cela se termine sous quelques jours à Moscou, l'officier im Generalstab, l'oeil rivé à la carte, sait ce qu'il en est. Des généraux comme Reinhardt ou même Hoepner n'espèrent plus, fin novembre 1941, qu'obtenir des gains tactiques en vue de reprendre l'offensive sur des bases offensives prometteuses au printemps 1942.

CNE EMB


Très bien, mais Hitler, dont tu admets qu'il impose la décision en s'étant assuré l'appui des deux chefs, Halder et Bock ? Est_il lui-même guidé par un pur et simple Siegesrausch (Siegseuphoria n'est pas très allemand) ? Il y a deux autres hypothèses, qui ne s'excluent pas... mais excluent celle-là :

1) Un sprint avec les Etats-Unis, dont Hitler sait que, attaque japonaise ou pas, il les a sur le dos dès janvier 42;

2) Son pacte avec la Providence qui suppose qu'en 1941 il porte à l'URSS un coup décisif, permettant de voir venir la suite avec confiance; la prise de Moscou, permetttant de rejeter derrière l'Oural une URSS désorganisée, semble correspondre à ce portrait-robot.

Une confirmation dans les Propos intimes et politiques : le 12 novembre, Hitler décrit longuement, sans faire allusion à la situation militaire, le grand espace autarcique auquel il veut à toute force croire que la prise de Moscou mettra la dernière main.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 12 Décembre 2016 04:51:42

alors, on me répond, Pierma, CNE et tous ceux qui lisent ce fil ?

Nous sommes à une croisée des chemins : ou vous admettez la folie de Hitler (qui l'amène à se croire mandaté et constamment aidé par une Providence, pour réaliser à lui tout seul un assainissement en profondeur de la biologie humaine, enfin débarrassée du virus juif), ou vous retombez dans l'ornière des innombrables observateurs qui l'ont cru sot, primaire, persuadé de son infaillibilité après quelques victoires, etc.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 14 Décembre 2016 05:19:23

Rob1 a écrit :

J'avais lu dans un papier sur les principes de la ruse une remarque assez ironique sur la technique de laisser volontairement tomber des documents dans les mains adverses : pendant la Seconde Guerre mondiale, les Britanniques avaient mené une demi-douzaine d'opérations de ce type, et à chaque fois les Allemands avaient s'étaient fait avoir.

Et il y avait à peu près autant de cas où de vrais documents sensibles étaient malheureusement tombés dans leurs mains... et dans la moitié des cas, ils n'y avaient pas cru :mrgreen: !


quel niveau !

A lire les posts en voie d'extinction de PH sur le nazisme et sa guerre, on éprouve l'impression d'un retour pour et simple à l'antinazisme primaire, qui certes remontait le moral des combattants présents ou futurs, mais qui les faisait donner dans tous les pièges, imbus qu'ils étaient de leur supériorité.

Un souci élémentaire du travail historique devrait pourtant amener à se demander le pourquoi de tant de naïveté, et guider vers deux prises de conscience :
1) pour l'intox, ces gaillards étaient fortiches et ont longtemps eu dix longueurs d'avance;
2) pour les vaincre, il n'a pas fallu moins que deux qualités réunies chez un seul homme et poussées au plus haut degré : le refus de la fatalité et l'émulation dans la ruse.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 15 Décembre 2016 03:39:30

Jerôme a écrit :
Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 14 Déc 2016 19:23

Localisation : Versailles



Je félicite CNE EMB pour ses exemples détaillés.

Une question : ne peut on pas imaginer que Hitler ait disposé en novembre 1941 d'informations secrètes faisant état d'un prochain déclenchement de la guerre du pacifique voire d'un engagement des Etats Unis aux côtés de l'empire britannique ? il aurait alors cherché à forcer le destin devant Moscou pour être prêt en 1942 à faire face aux nouveaux dangers apparus à l'ouest.

Autre question : l'obsession stalinienne du secret a empêché Hitler de mesurer correctement la capacité militaire de l'URSS. S'il avait su la vérité, aurait il hésité à attaquer l'URSS ? un peu de transparence aurait elle pu protéger l'URSS et lui éviter 20 millions de morts ? cette seconde question est symétrique en fait de la précédente.


Ce Versaillais est décidément l'un des intervenants les moins réacs !

Réponses :

-Hitler savait parfaitement que les Etats-Unis étaient sur le sentier de la guerre contre lui; sa capacité d'analyse le dispensait ici du recours à l'espionnage; c'est la meilleure explication de la tentative de prendre Moscou avant la fin de l'année; il faut aussi prendre en compte la folie hitlérienne et l'un de ses deux grands fantasmes : celui d'une Providence qui a missionné le chef nazi et ne saurait l'abandonner;

-Barbarossa est une dernière carte : c'est le moment ou jamais de conquérir l'espace vital, étant donné que la résistance churchillienne fait, précisément, grandir une menace américaine.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 15 Décembre 2016 06:50:58

Pierma a écrit :
Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 15 Déc 2016 0:38


Il me semble que lorsque Hitler déclare la guerre aux USA, le 9 décembre à priori, il a encore l'espoir d'en finir avec les Russes en prenant Moscou.
CNE EMB dira si je me trompe.


Il faudrait prendre l'habitude de passer ici avant d'écrire.

La déclaration de guerre est du 11 et, surtout, la contre-offensive de Joukov devant Moscou démarre le 5, après des jours de blocage allemand : l'espoir de prendre la ville en 1941 s'est envolé depuis belle lurette.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 19 Décembre 2016 16:48:35

CNE a redressé les deux erreurs par nous signalées... et Pierma n'a remercié personne !
Francois Delpla
 
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 19 Décembre 2016 16:50:35

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 96#p530906

ThierryM a écrit :
Sujet du message : Re: La prise de pouvoir d'Hitler.
Message Publié : 18 Déc 2016 13:12

Kurnos a écrit :
Comment d’aussi bons scientifiques ont-ils pu accepter ces hypothèses erronées.

Sauf erreur d'interprétation, je pense que c'était cela, la question de Laumesfeld.

Kurnos a écrit :
Une des réponses pourrait être l’attribution des postes clés à ceux qui validaient ces hypothèses, les autres étaient écartés.
On retrouve toujours une sélection plus ou moins importante des chercheurs en fonction de la compatibilité des résultats de leurs recherches avec l’idéologie au pouvoir.

A mon sens, cela peut expliquer pourquoi et comment le régime nazi a perduré, une fois Hitler ayant accédé au pouvoir. Cela n'explique pas véritablement cette accession au pouvoir et le fait qu'un grand nombre d'Allemands ont voté pour le NSDAP dans les dernières années de Weimar. Et c'est encore moins compréhensible de voir des personnalités cultivés - scientifiques, artistiques, littéraires - adhérer au mouvement avant cette accession au pouvoir, c'est-à-dire des individus qui étaient en capacité de voir la dichotomie entre le discours hitlérien et les réalités scientifiques et les principes conceptuels (philosophies, religions, humanisme, etc.). Pour moi, j'ai tendance à penser qu'il s'agit d'une abdication volontaire de ces personnalités qui ont rallié un mouvement de masse en considérant que "la masse" (qui était mise en avant depuis plusieurs décennies dans le discours politique allemand et au-delà) avait forcément raison et que "l'élite" n'avait pas la légitimité de s'opposer à la volonté des masses et qu'il convenait donc rallier cette dernière.


Une analyse fine, mais elle ignore et l'habileté et les manigances du vainqueur.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 08 Janvier 2017 10:04:44

Signe de décadence encore, un long fil sur la guerre-éclair qui s'enferme dans des considérations sur la puissance des chars http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 3&start=75 .

C'est l'occasion de souhaiter à tous une bonne année 2017, et particulièrement à Passion-Histoire : sera-ce celle du second souffle ?
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 11 Janvier 2017 11:56:08

Un fil commencé en 2015 sur le sujet éculé des "occasions manquées par l'Axe en Méditerranée" bat, chez tous les intervenants, des records croissants d'inattention à Mein Kampf et d'indifférence au racisme comme aux buts de guerre de celui qui a déclenché celle-là.

Si Tietie 006 ou 7 nous a habitués à raisonner au ras des sources, primaires comme secondaires, avec une faible dose d'esprit critique, tel n'était pas le cas de Loïc-CNE (ou maintenant CEN), qui semble bien décadent.

CEN_EMB a écrit :
Sujet du message : Re: Les occasions manquées par l'Axe en Méditerranée en 1940
Message Publié : 29 Déc 2016 16:56

Il est difficile d'en être sûr, mais Malte aurait été aux mains de l'Axe en 1942, la campagne aurait été très différente tant ses avions et les sous - marins qui y étaient basés ont prélevés un tribut conséquent sur les navires de ravitaillement italiens.


sur l'éventualité d'une attaque contre Malte :

CEN_EMB

Infiniment plus simple, vu la distance, l'appui aérien disponible et la taille de l'objectif, que de réussir "Merkür". Donc les chances étaient très favorables, même par rapport aux capacités italiennes de 1940 ou 1941. Je ne pense pas que ce soit la difficulté de la tâche qui ait arrêté les planificateurs de l'Axe. C'est qu'ils n'en ont pas vu la nécessité avant que la RAF et les sous-marins britanniques n'isolent l'Afrique du Nord, au cours du second semestre 1942. Et ce fut une grave erreur.


CEN_EMB a écrit :
Sujet du message : Re: Les occasions manquées par l'Axe en Méditerranée en 1940
Message Publié : 04 Jan 2017 18:49

Le pire, c'est que la décision italienne a sans doute condamné l'Allemagne à la défaite. Si l'Italie était restée en dehors de la guerre, l'Allemagne n'aurait pas eu besoin de neutraliser la Grèce, de s'engager en Afrique du nord, etc, etc.
Autant de potentiel (terrestre, aérien et maritime) qui aurait pu être consacré à la vraie lutte contre l'URSS... Et qui aurait pu changer la donne, peut-être.


CEN_EMB
Sujet du message : Re: Les occasions manquées par l'Axe en Méditerranée en 1940
Message Publié : 04 Jan 2017 21:01

Disons que tous les points de vue peuvent se défendre, et qu'il y a sans doute des arguments qui vont à l'encontre de celui-ci, mais l'Italie a quand même été un boulet attaché à la cheville de l'Allemagne dès l'automne 1940...
Et si sa contribution mérite d'être étudiée à la loupe tant il serait caricatural de n'y voir que des contre-performances, elle apporta peu à son allié, et exigea beaucoup...

Je ne sais si avec une Italie neutralisée, les ressources que l'Allemagne a consacré à l'aider dans son effort de guerre (les deux puis trois divisions de la Panzergruppe "Afrika" dès l'été 1941 ; le XI. Fliegerkorps pour bombarder Malte à intervalles réguliers ; les moyens engagés et perdus dans l'opération "Marita" puis son succédané "Merkür", puis dans l'occupation de la Grèce ; les ressources en matières premières, notamment en pétrole, gaspillées pour soutenir l'Italie) auraient pu avoir une incidence forte sur le cours de la guerre à l'est. Mais je suis certain qu'il n'y aurait pas fait de mal...

Cela soulève bien entendu d'autres questions : est-ce que Hitler aurait pu attaquer l'URSS sans avoir sécurisé le flanc balkanique quoi qu'il en soit ? Est-ce que les Britanniques n'auraient pas pris sur eux d'attaquer l'Italie de manière préemptive ?
Mais je pense que la balance des potentiels a été faussée dans le sens d'une plus grande vulnérabilité de l'Allemagne le 10 juin 1940, même si bien perspicace était celui qui pouvait le prédire alors.


Ah qu'en termes de guerre classique ces choses-là sont dites !
La guerre nazie ne vise pas seulement à guerroyer dans les meilleures conditions et de préférence sur un seul front, elle tend à rayer la France de la carte des puissances continentales pour persuader l'Angleterre d'accepter l'Allemagne, et comme seule puissance européenne qui compte, et comme partenaire durable dans la "domination des peuples inférieurs".

Embaucher l'Italie comme alliée lors de l'estocade contre la France en juin 40, c'est pousser l'Angleterre à la résignation et au renversement de Churchill, devant la multiplication soudaine des tâches et des dangers, et le recul de toute perspective de victoire.

Menacer Gibraltar, Malte et l'Egypte sans y toucher, c'est encore faire mesurer à l'Angleterre le danger mortel pour son empire, et ses finances, d'une continuation de la guerre, mais c'est aussi entretenir jusqu'au 22 juin 41 chez Staline l'espoir que la foudre finalement l'épargne.

A faire suivre svp !
Francois Delpla
 
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