Les bannis s'expriment

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 12 Septembre 2012 17:23:11

A la bonne heure !

La sottise initiale avait été bien relevée, notamment par Elgor, du coup Alain.g avait mis de l'eau dans son vin, ce qui devrait arriver toujours dans les débats de forums entre gens civilisés...
... et patatras, il suffit d'un primaire, accusant d'extrémisme tous les syndicats des grosses boîtes, pour que la modération s'affole bêtement :

Jean-Claude a écrit :
Sujet du message: Re: Répugnance des syndicats français à négocier.
MessagePosté: 12 Sep 2012 9:51

La discussion prenant un tour non historique, elle est fermée.



Plus frileux, tu meurs !

et le retrait de messages, connais pas ?
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 14 Septembre 2012 06:44:12

Tonnerre a écrit :
Sujet du message: Re: Brasillach, la pétition ?
MessagePosté: 13 Sep 2012 21:23

(...)
Cette distinction entre juifs étrangers d'installation récente et juifs anciennement installés, bien intégrés, auxquels il fallait garantir un statut de protection justifié par leur participation, particulièrement militaire, à la collectivité nationale, coincide assez bien avec la politique suivie par Vichy: sacrifier les juifs étrangers, être moins expéditif avec les juifs intégrés.
Cette position semble exprimer un anti-sémitisme d'Etat "à la française" qui, de mémoire, était aussi celui d'autres mouvements de droite en France avant guerre, en particulier celui d'une majorité des cadres et militants du parti de La Roque.
Antisémitisme qui distinguait entre "bons juifs" et "mauvais juifs", ce que ne faisaient pas, ou très marginalement les antisémites allemands, ou même russes (?) qui, au niveau de leur approche théorique de l'antisémitisme, mettaient à peu près tous les juifs dans le même panier.
Cette distinction ayant évidemment montré ses limites pratiques et morales durant l'occupation bien sûr.
Néanmoins, je m'interroge sur les raisons de son existence en France, et de sa relative inexistence ailleurs.
Après tout, il y a eu aussi des juifs qui ont combattu dans l'armée allemande en 14.


tu avais la réponse, tu l'as bannie comme une malpropre ! Vois comme elle te manque et rappelle-la, tu pourras mesurer son degré de miséricorde.

Mais avant tout, aide-toi : si tu commençais à te documenter sur la folie de Hitler et sur les vecteurs qui lui ont permis de faire agir des millions de non-fous ?
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Mauser » Vendredi 14 Septembre 2012 10:46:31

Francois Delpla a écrit :J'avais signalé ce livre, qui m'avait été recommandé comme donnant peut-être le fin mot sur les sources concernant Otto :
Rolf-Dieter Müller, Der Feind steht im Osten: Hitlers geheime Pläne für einen Krieg gegen die Sowjetunion im Jahr 1939. Je viens de le recevoir.
(...)
Halder apparaît comme une sorte d'Alleintäter ! Mais lui n'a fait que penser et prôner : il n'est pas question de dire qu'il a commencé à exécuter en cachette son plan antisoviétique, en déplaçant des divisions à l'insu de Hitler.
(...)
P. 200 : Halder aurait fait fin juin 40 des plans pour un déploiement offensif à l'est de divisions rapatriées de l'ouest dans les trois semaines suivantes, significatifs d'une volonté de déclencher la guerre contre l'URSS. Une phrase de Klink est citée :

Car finalement il ne s'agissait pas d'une défensive débouchant sur une offensive dans le cadre d'une campagne en cours, mais bien d'un acte qui signifiait l'ouverture des hostilités.

(...)
Commence alors un sous-chapitre sur "le mythe du 31 juillet 1940". Le projet de Hitler (attaque massive pour détruire l'Etat soviétique, au printemps suivant) est censé, sans argument aucun, dériver du fantomatique "plan Halder".
(...)
La conclusion montre tout bonnement les ravages de l'expression "travailler en direction du Führer", mise à toutes les sauces par d'imprudents disciples de Kershaw :
Cette légende [d'une initiative imposée par Hitler à ses généraux], largement et victorieusement répandue après la guerre par Halder, masque l'initiative propre et la coresponsabilité de la direction militaire, qui a "travaillé en direction du Führer" à la guerre la plus grande et la plus sanglante de l'histoire. Elle ne prenait pas sa source dans l'idéologie nazie de l'espace vital, mais -indépendamment de toute affinité avec le national-socialisme- dans la pure routine militaire. L'affirmation que Hitler se serait décidé le 31 juillet pour la guerre à l'est à partir de préoccupations idéologiques est une construction largement due à l'historien Andreas Hillgruber, qui ainsi relativisa la légende, forgée par Halder en 1954, des raisons stratégiques de Hitler, mais en même temps la consolida.


Tout ça est difficile à croire. Mais je suis incapable de prouver que tout ça est faux. Les preuves manquent.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Mauser » Vendredi 14 Septembre 2012 11:01:38

La thèse de Cardozo/Dirks me semble ridicule.
La campagne de France est terminée le 25 juin. Il faudrait attaquer la Russie deux mois plus tard. C'est difficile à croire de la part d'un officier aussi intelligent que Halder.


Francois Delpla a écrit :(...)
Commence alors un sous-chapitre sur "le mythe du 31 juillet 1940". Le projet de Hitler (attaque massive pour détruire l'Etat soviétique, au printemps suivant) est censé, sans argument aucun, dériver du fantomatique "plan Halder".

Je préfère cela à la thèse de Dirks.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 14 Septembre 2012 12:14:18

En attendant, Passion-Histoire ignore et Dirks, et Müller http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=52612 .

Donc, si vous êtes un passionné conséquent et non un simple avatar de Raguse, il vous revient d'y déposer ce lien sur tout fil approprié ou d'en ouvrir un s'ils sont tous verrouillés.



Clio vous en saura, je présume, un gré infini !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 14 Septembre 2012 12:17:51

PS.- De surcroît, il urgerait que quelqu'un, dans notre communauté internautique francophone de passionnés d'histoire du XXème siècle, lise le livre de Dirks et fasse part à tout le monde des sources (soviétiques ?) à partir desquelles il s'est permis d'échafauder une thèse aussi abracadabrantesque.

Ce n'est donc pas du tout le moment de l'oublier.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 16 Septembre 2012 05:42:18

Exemple d'un fil de PH qui vire au hors sujet total avec la bienveillante coopération d'un modérateur. Celui-là même que l'idée d'une folie de Hitler faisait sortir de ses gonds il y a deux ans, et qui semble ici avoir mis un peu d'eau dans ce vin.

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 68#p419468
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 16 Septembre 2012 15:15:29

j'hésite à m'en prendre encore à Alain.g car récemment Jean-Claude, modérateur, a été bien dur avec lui http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 24#p419424 , mais trop c'est trop :

Alain.g a écrit :
Sujet du message: Re: Hitler et les Slaves
MessagePosté: 16 Sep 2012 14:37

Je crois également que le mépris d'Hitler pour les sous-hommes slaves est un dérivé de Drang Nach Osten et de l'espace vital dont l'Allemagne a besoin pour son expansion légitime selon les allemands. Il faut ajouter que les slaves étant soumis à une dictature communiste, l'anti-bolchevisme d'Hitler trouve là un aliment supplémentaire. Hitler conjugue les raisons et à la fin on a des sous-hommes.
C'est comme pour les juifs, où Hitler fait masse de plusieurs raisons pour justifier sa politique anti-sémite: la race, le lien avec le christianisme supposé nuisible et le fait qu'ils seraient les pères du bolchevisme et controleraient le monde et en particulier les EU. Tout est mêlé. C'est d'ailleurs comique de voir Hitler traiter les juifs de race inférieure mais en même temps ces sous-hommes dominent le monde et dirigent les EU, tout en ayant provoqué la révolution bolchevique qui veut la fin du capitalisme !!!
Rien de logique chez Hitler, tout est confus.


mais non tout n'est pas mêlé ! tout n'est pas confus !
dans sa folie, les Juifs sont réellement des parasites sur le point de tuer l'humanité en en prenant le contrôle.
D'ailleurs je pense soudain à une chose (preuve de l'utilité de nos palabres) : cette image du parasitisme laisse une certaine place à des contradictions entre Juifs. Il y a entre ceux, bolcheviques, de l'est et les capitalistes ventrus de l'Ouest, tous aussi dangereux et destructeurs, une contradiction bien réelle, sur laquelle il tente de jouer.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 17 Septembre 2012 14:42:18

Tonnerre a répondu à Alain.g
http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 37#p419537

Mais petitement.
En particulier il ajoute foi au bobard sur les origines juives de Heydrich. Qui se dévoue pour faire connaître ceci :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=400
?
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 19 Septembre 2012 10:20:53

encore un fil extrêmement mal modéré par Tonnerre et Narduro, qui font monter sottement le ton :
http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 50#p419750 .

Le séminaire sur la modération que je vous conseille depuis le début, en préalable à une refonte de la charte et à une réinscription de chacun, urge.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Daniel Laurent » Mercredi 19 Septembre 2012 11:59:37

Bonjour,

Puisque ce fil semble être consacré aux protestations au sujet de la censure sur la Toile, une bricole qui vient juste de m'arriver :
Je tombes sur un forum sur un poste ou un nouveau membre nous balance un copier-coller de la thèse fumeuse du falsificateur négationniste et repris de justice Vincent Reynouard au sujet des drames de Tulle et Oradour en juin 1944.
Je réponds comme il se doit, citant également un article de l'Histomag'44 qui démolissait sans appel cette "thèse" et en m’étonnant au passage que ce poste puant reste en ligne. Mon message a été tout simplement supprimé, signe évident, selon ce qui se dit ici, de détestable modération.
Interrogeant l'administrateur, il m'est dit que je n'ai pas respecté la charte.
Demandant des précisions, voici ce que j'ai reçu en réponse au sujet de cette charte :

S'agissant d'un MP, sa publication n'est pas autorisée.

Voici donc un forum ou i il est donc interdit de mettre en cause l’honnêteté d'un falsificateur négationniste et de s’étonner que les censuré qu'il y pose restent en ligne.
Pour votre information, il s'agit du forum de Monsieur Delpla.
Faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais...
Cordialement
Daniel
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 21 Septembre 2012 07:35:45

Monsieur Laurent (!) a parfois du mal à se plier à des règles, si basiques soient-elles .

Cela ne l'empêche pas d'avoir rendu à Clio d'immenses services, dont la poursuite est tout le mal que je lui souhaite.

Après cette parenthèse, je suggère que nous revenions au sujet de ce fil, destiné à recueillir et à commenter la parole des ostracisés de PH.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 21 Septembre 2012 15:25:41

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 91#p419991

Alain.g a écrit :
Sujet du message: Re: Après Montoire, les Protocoles de Paris du 28 mai 1941
MessagePosté: 21 Sep 2012 14:37

Il est exact que Weygand s'oppose au nom de l'armée, aux protocoles de Paris, c'est la thèse dominante. Mais il existe une autre thèse qui dit que sa position n'a pas fait fléchir Pétain et Darland qui ont changé d'avis pour trois autres raisons.
L'une est que le fiasco de Syrie qui est une victoire de la GB et des gaullistes et une défaite pour Pétain, l'a fait réfléchir. Il a bel et bien perdu une petite guerre et s'est mis en conflit ouvert avec la GB, ce qu'il n'avait pas voulu jusqu'ici et pour peu de contreparties.
L'autre raison du blocage des protocoles, c'est que Hitler y a renoncé pour Bizerte et Dakar (base de sous-marins allemands pour l'Atlantique) notamment, en suivant Keitel et non pas Ribbentrop. Keitel préfère la neutralité de Dakar à un engagement pro-allemand. C'est le monde à l'envers, en apparence du moins car l'OKW pense Russie en priorité.
Enfin, l'occupation des aérodromes de Syrie par les allemands, suite aux protocoles, a profondément irrité la GB, à cause de l'enjeu irakien du pétrole. Elle envisage maintenant d'attaquer l'empire français puisque Pétain l'attaque.
Il y a pire pour Pétain, Darlan en a trop fait dans l'idée de recouvrer une souveraineté par l'étalage de la volonté française de coopérer. Plus encore que Laval. Il a éveillé la méfiance d'Hitler qui voit bien où on veut l'amener.
Les protocoles amènent finalement au contraire du but recherché par Pétain, Hitler bloque définitivement tout progrès vers un traité de paix.
Quand à Weygand, il est maintenant dans le collimateur des allemands par son refus des protocoles. Ils obligent Pétain à le mettre à la retraite en nov. 1941, sur proposition de .. Darlan qui déteste ce rival poosible dans l'esprit du maréchal.



Une bonne idée noyée dans un magma d'inspiration fonctionnaliste, conscient ou non : si les Protocoles échouent, c'est du fait non de Weygand ou de Pétain, mais de Hitler, tout à son Barbarossa et n'amusant le tapis à Bizerte et Dakar qu'à des fins de menace et de diversion.

Qui lui dit ? qui se dévoue pour mettre un peu d'ordre dans le chaos ?
Raguse, par exemple, puisqu'à nouveau il ne nous lit pas !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 24 Septembre 2012 03:05:59

Tie-tie, non éclairé par Raguse, est à deux doigts d'engueuler le réel pour illogisme :

Tietie006 a écrit :
Sujet du message: Re: Après Montoire, les Protocoles de Paris du 28 mai 1941
MessagePosté: 23 Sep 2012 21:45

Curieux Protocoles, marché de dupes n'étant voulu ni par les allemands, ni par les français ...
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 26 Septembre 2012 08:18:49

Les bras m'en tombent :

Alain.g a écrit :
Sujet du message: Re: Après Montoire, les Protocoles de Paris du 28 mai 1941
MessagePosté: 24 Sep 2012 14:10

Est-ce qu'il ne faudrait pas plutot comprendre que le problème de l'opportunité des protocoles est venu du fait qu'Hitler en Avril 1941 était demandeur d'un accès en Syrie (aérodromes), à Bizerte (pour Rommel) et à Dakar (pour une base de sous-marins), lorsqu'il envisageait alors des actions en Afrique et en Méditerranée.
Les 3 et 5 mai 1941, Darlan se rend à l'ambassade d'Allemagne, pour les réunions habituelles et il lui est indiqué la demande d'Hitler, qui va aboutir aux protocoles du 28 mai 1941, avec des contreparties. Hitler a reçu Darlan et lui a dit que ce serait "donnant-donnant". Warlimont de l'OKW au nom de Keitel est à Paris le 20 mai. L'accord est alors souhaité par les deux pays. Pétain et Darlan voient se profiler le traité de paix qui est leur obsession.
Mais tout va changer ensuite, quand Hitler change d'avis après notamment que l'OKW ne veuille plus de Dakar, que l'armée de Vichy se soit rendue aux anglo-gaullistes le 14 juillet 1941 et que Barbarossa lui semble trop prioritaire pour se disperser.
Pétain a cru aux protocoles et quand il voit qu'Hitler n'y tient plus et que les contreparties sont minimisées, il freine alors et demande plus pour les protocoles II et III, Bizerte et Dakar, mais les allemands décrochent et sa demande tombe à plat.

Les précisions et les dates que j'ai pu fournir sont tirées de "la France de Vichy" de Paxton. L'auteur fournit toutes ses sources, notamment les CR des archives allemandes, de l'OKW en particulier.
L'affaire des protocoles s'insère dans la démonstration par Paxton, au vu des archives allemands, que c'est Pétain qui a voulu la collaboration pour des raisons bien connues et qu'Hitler n' y était pas intéressé, voyant très bien ce qu'il pouvait y perdre, et connaissant ce que Pétain recherchait dont il ne voulait pas.



On ne te le fait pas dire, que tu es scotché à Paxton !
Ce n'est tout de même plus le cas de tout le monde, et des études sur les Protocoles faisant abstraction de la préparation de Barbarossa (qui prouve qu'à l'évidence pour Hitler tout cela n'est dès le départ que diversion et poudre aux yeux), il n'y en a plus beaucoup.
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