Les bannis s'expriment

[Francois Delpla]

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Sujet du message : Re: Ouvrages sur le II Reich et la société allemande de l'ép
Message Publié : 18 Avr 2020 1:45

J'ai aussi un livre de Calmette intitulé le Reich allemand au Moyen-Age paru en 1951, mais il a terriblement vieilli.

Souvenir de Sorbonne en 1968-69 : Edouard Perroy disant qu'il avait cessé de lire Calmette le jour où il lui avait dit en sortant d'une bibliothèque "Aujourd'hui j'ai lu dix livres !".

Ce qui rejoint d'ailleurs la pieuse nécrologie de Persée https://www.persee.fr/doc/bec_0373-6237 ... 1_1_460263 : "malgré quelques critiques relatives à ses derniers ouvrages"... et celui que signale Labat en fait probablement partie.

FAIRE SUIVRE

Les commentaires du fil portent quelques traces d'anachronisme : on y trouve la problématique éculée et stérile de la recherche des prodromes du Troisième Reich dans le Deuxième.

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... a1#p576133
Le débat sur le Deuxième Reich (hélas pollué par la manière toujours moins diplomate de Raguse) bifurque vers une investigation l'origine du nazisme, Commode-le-Clément tenant pour une solide dose de traditions prussiennes et Raguse-Pierma pour un rôle plus implorant de la conjoncture en général et la crise de 29 en particulier.

Les deux camps semblent s'ingénier à ne pas écrire le nom du fondateur et maître de l'entreprise.

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 15efd23bbc

Eh bien, aurais-je été entendu ?
Ici, Raguse et CNE se lancent dans un étalonnage des différences entre le nazisme et les régimes précédents et citent le nom de Hitler, à défaut de cerner son rôle.

[Francois Delpla]

difficile de voir une solution de continuité entre Reich wilhelmien et hitlérien

qui va lui signaler qu'il dit le contraire de ce qu'il veut dire ?

[Francois Delpla]

et encore une fois deux modérateurs, sinon trois, tombent à bras raccourcis et de conserve sur leurs contradicteurs... qui n'ont d'ailleurs pas l'air de s'en formaliser beaucoup. Tout se perd !

[Francois Delpla]

Pour une discussion sur la place de Hitler, et l'évolution à encourager de Raguse dans ce domaine, voir ici viewtopic.php?f=12&t=1493&p=19464#p19464 .

Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 25 Avr 2020 17:21

Citer :
On peut penser que l'arrivée du 3è Reich était loin d'être inéluctable, tout en considérant que c'est un chemin particulier qui l'a amené. Le nazisme aurait-il pu exister en France, en Angleterre?

Intéressant.
Certes, les fondements culturels et intellectuels du racisme nazi ne sont même pas Allemands à proprement parler. Les auteurs les plus virulents à la fin du XIXème siècle viennent d'Angleterre et de France, comme par exemple les célèbres Chamberlain (son histoire familiale et personnelle est pour le moins particulière et très "européenne" avant de basculer en direction de Allemagne "au-dessus des autres") et Gobineau.
La grande différence, en 1918, entre les trois pays que vous citez, c'est que l'Allemagne n'a pas fait sa révolution libérale et démocratique par rapport à l'Angleterre et la France. Les cadres wilhelmiens sont au pouvoir et n'apprécient guère cette République imposée par les "criminels de novembre". Ce point peut aller du côté de la "voie particulière".
Encore que je me demande si nous n'aurions pas besoin ici d'ajouter des données anthropologiques : les familles allemandes sont de type famille-souche ou l'inégalité et la cohésion du groupe familial autour des anciens et des aînés sont puissants.
Mais il n'en demeure pas moins que l'économie allemande était plus exposée à la crise de 1929 que celles de ses deux voisines.
Et puis, bien entendu, il y a la personnalité d'Hitler.

qui lui demande de préciser ?

et va-t-il le faire de la manière à mon avis adéquate, c'est-à-dire en montrant que Hitler n'est pas nul en matière anthropologique, ausculte sans arrêt les réactions des gens et excelle à tirer parti des données en question ?

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 44#p576405

troisième page de débats sur Fischer, sans la moindre allusion à Hitler cette fois ! Paul Ryckier y est pour quelque chose, lorsqu'il met l'accent sur " l'émergence des tendences Fascistes partout dans l'Europe".


C'est toute la controverse Fischer (assez bien résumée sur Wikipedia https://fr.wikipedia.org/wiki/Controverse_Fischer ) qui a pâti, dans tous les camps, de la sous-estimation de Hitler qui sévissait à l'époque.

Les "buts de guerre de l'Allemagne impériale", pachydermiques et mis en oeuvre par Guillaume II et ses conseillers de manière plus pachydermique encore, ont été repris et amplifiés par Hitler dans une version raciste plus acceptable d'un point de vue anglais (car parfaitement ménagère de l'empire et de l'impérialisme britanniques) et mis en oeuvre avec infiniment d'habileté et de ruse, l'espoir du monde se concentrant un moment dans la personne d'un vieil Anglais qui ne s'en laissait pas conter.

Faire suivre si on l'ose !

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 30#p576430

à signaler une drôle de faute de Rebecca West qui germanise et nazifie notre Emmanuel Todd en Todt !

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 2b#p576521

encore une fois, le pacte germano-soviétique, cette pièce unique rétive aux noms communs, transformé en une "alliance" !

il y a des cas où il serait bon que les pédants soient de sortie et en appellent au respect des définitions.

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 73#p576543

Un bel effort de notre colistier Paul Ryckier sur le Sonderweg débouchera-t-il sur la prise en compte de la personnalité de Hitler pour expliquer que tout cela débouche sur la plus abominable des dictatures ?
Cela va dépendre beaucoup de Raguse, qui semble avoir réfléchi depuis 2011 mais n'est sans doute pas d'humeur à rendre à César... !

J'espère comme toujours, en la matière, me tromper.

[Francois Delpla]

sur un autre forum https://www.39-45.org/viewtopic.php?f=1 ... e&start=40 , il y a 9 ans, quelques mois avant mon bannissement de PH

Re: Le vol de Rudolf Hess

Message Post Numéro: 49 Message de pierma Message Ven Mar 11, 2011 9:12 pm

François Delpla a écrit [au sujet des manoeuvres anglaises de mars-avril 1941 qui ont pu faire croire à Hitler et à Hess qu'un parti de la paix était disposé à renverser Churchill]:
Tout cela avec une préoccupation évidente : tenir le choc jusqu'à l'hiver, en convainquant Hitler que l'Angleterre peut encore se révéler accommodante et qu'il ne faut pas se déchaîner contre elle, notamment dans les régions pétrolifères du Moyen-Orient.

Voilà une bonne raison d'être discret, car cela revient, même si tout n'est pas clair et conscient, à encourager l'Allemagne à attaquer plutôt l'URSS, en lui laissant même espérer que si elle le fait les anticommunistes de la City vont enfin renverser Churchill.

Une démarche qui, vue de maintenant et sous l'angle des intérêts de la planète en matière de lutte contre le nazisme, est irréprochable, mais pas forcément avouable à l'allié Staline, ni pendant la guerre, ni, encore moins, pendant la guerre froide !

ça c'est plutôt convaincant. Et on sait que Churchill n'était pas le dernier quand il s'agissait de mener les intrigues de ses services secrets. ça se tient.

Comme quoi Pierma n'a pas toujours été coincé !

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... f7#p576674

Rebecca West flirte avec Daniel Goldhagen : Hitler est censé s'être adapté à l'antisémitisme qui sévissait en Allemagne !

Je vois plutôt les idées du NSDAP s'adapter à une Allemagne.

Elle croise le fer avec Nardu... qui n'est pas beaucoup plus rigoureux :

Je pense que vous analysez mal la situation. La bonne question est : "Pourquoi n'a-t-on pas mis en œuvre la solution finale dès 1933 ou 1935 ? La bonne réponse est que dans sa majorité la population allemande n'était pas prête à ses extrêmes. Je fais partie des personnes qui pense que dès le début Hitler pense à se débarrasser des juifs à n'importe quel moyen dont la suppression physique. Mais, les juifs allemands sont fortement en cours d'assimilation dans la société allemande à ce moment-là. Certains historiens ont même dit qu'ils étaient plus allemands que juifs. Tout ce qui est mis en place de 1933 à 1938 a pour but de les sociabiliser, de les extraire de la société, de les rendre invisibles aux yeux des citoyens allemands et d'ancrer dans la tête des allemands que ce sont des citoyens de seconde, voire de troisième classe, avant d'arriver à leur faire accepter l'idée qu'ils ne sont même pas digne d'être des citoyens. Ce qui est important, c'est qu'il va falloir environ 10 ans pour réussir cela. 10 ans, car lorsqu'ils vont vouloir exterminer les juifs qui ont des épouses "aryenne" la réaction de celle-ci sera encore assez puissante pour faire libérer leurs maris qui étaient promis à l'extermination. Et là, on est en 1943.

Il va même jusqu'à trouver la France plus antisémite ! En gommant l'occupation :

En France, certains groupe se sont ralliés très vite à l'idée de donner les juifs aux allemands, quoique ceux-ci en fassent (en fait, on sait que les personnes concernées savaient très bien ce qui était promis aux juifs qu'ils remettaient aux allemands). Donc, en Allemagne, il a fallu 10 ans, en France 2 ans ont suffit ...

Hé non, dans les deux cas les obsessions personnelles de Hitler et son doigté politique exceptionnel sont au poste de commande.

[Francois Delpla]

Rebecca West

Il faut donc arrêter de se complaire dans un antisémitisme vulgaire, initié par un Hitler haineux, parce-que frustré de sa condition sociale etc.

Hitler aimait "Rienzi", bien et alors ? lol lol lol C'est sensé représenter le bonhomme ?
Je prise assez la Traviata et j'aime le tango : est-ce pour autant que je souhaite m'encarter chez les anciens péronistes tout en ayant tendance à me la jouer courtisane.
Que dire de tous ceux qui se sont gargarisé avec "Apocalypse now" sur fond "Chevauchée des Walkyries". lol Assurément, en suivant votre ligne, des encartés aigris d'un Viet Nam perdu et se prenant pour Brando.

Raguse


Les sarcasmes ne sont pas des arguments.
Evitez à l'avenir de polluer la discussion avec de telles interventions.
Ce qui est certain c'est que vous n'aurez plus de réponses de ma part.

Plutôt que de prendre la mouche, il serait plus malin de faire observer à Rebecca que l'antisémitisme hitlérien n'a rien de vulgaire. C'est une psychose tout à fait élaborée, à partir d'une matrice wagnérienne considérablement extrapolée.

Le livre De Wagner à Hitler, à paraître dans trois semaines, apportera nombre de précisions.

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 68#p576824

Ce que je voulais "insinuer?" (hint to) était qu' Hitler était un homme avec une vision, mais que les attributs de l'idéologie NSDAP étaient déja présents chez le peuple allemand et Hitler, bon orateur, n'avait qu'amplifier les idées chez une population déjà convaincue?

Pas un "Sonderweg" selon moi, ét du Nazisme ét d'Hitler. Mais l'élement charactéristique, je pense, et en ça c'était différent de tous les autres idéologies, était le "racisme", les autres races et individus "inférieurs" qui n'avaient pas droit de contaminer le race pure des Aryens. Et pour ça ils doivent être d'abord éloignés et plus tard éliminés tout court. Et en tout ça la connection des Juifs avec le Bolchévisme était bien venue. Aussi on pouvait pointer vers les ploutocrates juifs du monde capitaliste.

Paul Ryckier aborde enfin le nazisme. Et laisse dans l'ombre l'essentiel. Hitler "amplifie", soit, mais comment ? "Bon orateur" : cette explication traditionnelle est bien courte. Le débat devra évoquer et le psychotique, et le surdoué politique, faute de quoi il s'enlisera.

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 88&start=0

Ce fil est en panne depuis un mois : la doctorante aurait-elle renoncé à inscrire PH dans son champ ?

En tout cas elle n'a pas répondu à mon offre de services.