Les bannis s'expriment

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 23 Juin 2013 08:06:18

Pour info et pour montrer que mon crime ne m'est pas propre, cet extrait de la page wiki sur le négationnisme :

Par extension, le terme est régulièrement employé pour désigner la négation, la contestation ou la minimisation d'autres faits historiques, en particulier ceux qu'on pourrait qualifier de crimes contre l'humanité. C'est le cas pour le refus de reconnaître le génocide arménien perpétré par le gouvernement Jeunes-Turcs de l'Empire ottoman pendant la Première Guerre mondiale, le Holodomor ukrainien, le massacre de Nankin par l'armée impériale japonaise, le génocide au Rwanda, le Goulag et les massacres pratiqués par les Khmers rouges au Cambodge ou le Laogai de Chine. Bien que ces épisodes se soient déroulés dans des circonstances historiques variées et qu'ils aient été commis avec des moyens divers, on retrouve de nombreux traits communs dans leurs négations respectives1. Boris Cyrulnik définit le négationnisme comme un message adressé aux survivants: « Crevez, votre souffrance nous importune2. »

Le terme « négationnisme » est parfois utilisé dans un sens élargi relatant d'autres faits historiques que les crimes: la négation d'une réalité historique quelconque, malgré la présence de faits flagrants.


Pour info encore, mon mémoire d'habilitation (qui va souffler sa première bougie) http://www.histoquiz-contemporain.com/f ... =28&t=4912 , dont une tête de turc est AJP Taylor, pape d'une tendance à minorer la nocivité de Hitler en présentant l'éclatement de la SGM comme un malheureux concours de circonstances.

Il me semble tout à fait approprié de parler ici de négationnisme, non point pour faire du Boisbouvier en dénigrant l'interlocuteur, mais pour faire mesurer aux gens la portée de leur thèse : en prétendant que les débats du cabinet de Londres fin mai 40 étaient paisibles et académiques, on fantasme un monde sans Hitler.


PS : LUKACS.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par boisbouvier » Dimanche 23 Juin 2013 10:07:39

Le terme « négationnisme » est parfois utilisé dans un sens élargi relatant d'autres faits historiques que les crimes: la négation d'une réalité historique quelconque, malgré la présence de faits flagrants.


Ça ne te donne pas le droit de déclarer "flagrants" ou "bien établis" des faits qui ne le sont pas.
Ça serait trop facile quand même !
Parce qu'il y aurait eu des imbéciles pour nier la Shoah, tous ceux qui nient ce que j'ai envie de croire leur seraient comparables. Te rends-tu compte de ton impudence, Delpla ?
Je me demande si tu ne devrais pas consulter. Tu sembles passer par un mauvaise phase ce qui arrive à des gens très bien.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 23 Juin 2013 10:35:50

boisbouvier a écrit :Ça ne te donne pas le droit de déclarer "flagrants" ou "bien établis" des faits qui ne le sont pas.


où ça ?
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Re: Les bannis s'expriment

Message par boisbouvier » Dimanche 23 Juin 2013 11:22:00

Il me semble tout à fait approprié de parler ici de négationnisme, non point pour faire du Boisbouvier en dénigrant l'interlocuteur, mais pour faire mesurer aux gens la portée de leur thèse : en prétendant que les débats du cabinet de Londres fin mai 40 étaient paisibles et académiques, on fantasme un monde sans Hitler.


Là :
Il me semble tout à fait approprié de parler ici de négationnisme, non point pour faire du Boisbouvier en dénigrant l'interlocuteur, mais pour faire mesurer aux gens la portée de leur thèse : en prétendant que les débats du cabinet de Londres fin mai 40 étaient paisibles et académiques, on fantasme un monde sans Hitler.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 23 Juin 2013 11:37:20

Juste ciel ! Je me fais traiter de tous les noms et adresser au psychiatre pour avoir constaté que les disputes internes du cabinet de Londres fin mai 40 n'avaient rien eu d'anodin !!!

as-tu au moins lu ceci ?
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=377
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Daniel Laurent » Dimanche 23 Juin 2013 11:42:01

Francois Delpla a écrit :Juste ciel ! Je me fais traiter de tous les noms et adresser au psychiatre pour avoir constaté que les disputes internes du cabinet de Londres fin mai 40 n'avaient rien eu d'anodin !!!

as-tu au moins lu ceci ?
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=377

Non, il préfères parler sans savoir comme d'habitude.
:lol:
Cordialement
Daniel
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 23 Juin 2013 11:45:18

D'ailleurs, en définitive, j'aurais tort de te reprocher de polluer ce fil, spécialisé dans le complément des débats de Passion-Histoire par les bannis.

Comme on est justement en train d'y nier allègrement le caractère orageux des débats de Londres lors de la chute de la France http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 82#p449482 , tu devrais demander ta réintégration et tu ferais une jolie brochette avec Alain.g et Tie-tie !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 23 Juin 2013 13:26:35

dans le fil sur les "paradoxes du IIIème Reich", poursuite d'une discussion pleine de lieux communs sur l'inconscience qui aurait poussé à Barbarossa sans considérer une seconde que c'était une solution logique, et la seule, compte tenu de la ténacité churchillienne qui, seule, a fait capoter l'entreprise nazie si bien partie.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 23 Juin 2013 18:55:02

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 82#p449582

Tietie006 a écrit :
Sujet du message: Re: Les "appeasers" anglais
MessagePosté: 23 Juin 2013 16:52


(...) certains vous répondront que les CR ont été toilettés par le MI-5. Quand on ne trouve pas ce qu'on veut dans les archives, on peut toujours arguer d'un toilettage, pour éviter de remettre en question ses hypothèses.


Il est possible, là, que je sois visé. TT médit volontiers de moi et il est spécialiste, dans le passé ou, aujourd'hui, sur les espaces où nous pouvons encore nous rencontrer, d'une contre-vérité suivant laquelle je dirais Hitler omnipotent et omniscient.

Dans le débat sur l'arrêt devant Dunkerque, certes, je souligne (et démontre) que des archives qui pourraient nous éclairer ont été en grande partie et à dessein détruites. Il est facile de mentir, et de convaincre ceux qui n'ont pas envie de vérifier, en prétendant que j'en profite pour les reconstituer en n'écoutant que ma fantaisie.

Par exemple, étant donné l'existence d'un contact entre le Suédois Dahlerus et le Foreign Office en mai 1940, prouvé par les archives du cabinet mais complètement absent de celles du Foreign Office, il est facile de voir que ces dernières ont été épurées (ce que reconnaît la direction même des archives). Et on ne voit pas pourquoi, sinon en raison des positions peu churchilliennes et même rather defeatist dudit Foreign Office (démontrées par ailleurs).

Mais là, ce n'est pas le cas ! les minutes du cabinet sur ses propres discussions du mois de mai 1940, personne ne prétend qu'elles ont été épurées. Tie-tie soit ment, soit plutôt, car je le crois plus fanatique que malhonnête, se trompe gravement.

Cela devient assez grave ! Un internaute aux abois, qui ne sait plus comment défendre le point de vue traditionnel (la "Bibliothèque rose" qui voit des gentlemen s'entretenir aimablement jusqu'à ce que le dernier ait été convaincu, afin que la position prise soit unanime ! alors que les principaux protagonistes rivalisent de mauvaise foi : Churchill y est réduit par l'emprise que conservent les appeasers et la difficulté de remonter la pente qu'ils ont dévalée), invente purement et simplement une argumentation adverse qu'on ne lui oppose pas sur le forum PH, et que personne ne soutient nulle part (l'épuration des archives "par le MI 5" : pour comble, l'argument du contradicteur imaginaire est précis !).

Je rappelle que John Lukacs s'est fendu d'un livre très détaillé et incontesté sur ces journées tendues en 1999 et que l'analyse à peine moins détaillée que j'avais donnée en 1993 est en ligne : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=377 .

Alors certes Kershaw en 2006, sans faire allusion à nous mais en citant Costello et en le lisant de travers, a conforté le point de vue classique et refait un pas vers la comtesse de Ségur, mais il serait anti-historique et anti-forumique de se retrancher derrière son autorité.

Puyol a du mérite et ne dit point d'inexactitudes, mais il est loin d'apporter tous les éléments possibles et souhaitables.

On est en train de faire baisser le niveau bêtement, non seulement en maintenant sur la touche des gens qui pourraient apporter des éclaircissements, mais en ne relayant pas ceux qu'ils apportent sur d'autres sites.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 24 Juin 2013 04:05:08

Non, c'est ça !
boisbouvier a écrit :Je suis d'accord avec Tie tie.
A aucun moment Kershaw ne dramatise le sort politique de Churchill en mai 40.
Bibliothèque rose ou pas, il y a les faits. Quel membre du cabinet a démissionné ? Quel a publié dans la presse ? Quel a dit craindre une motion de censure ? Quoi de plus naturel qu'on discute au sein d'un cabinet ? Ne sont-ils pas faits pour ça ?
Plus fort encore : qu'en dit Churchill après la guerre ? Il dit qu'il ne fut que le porte-parole de son peuple.
Votre dossier à Lukac à Costello et à toi, Delpla, est des plus minces.


D'abord un argument d'autorité, d'ailleurs faux (Kershaw sert de caution aux tenanciers passéistes de la Bibliothèque rose, il ne va pas jusqu'à y écrire ! Il fait sa part -certes insuffisante- au drame et ne cache pas que le ministre des Affaires étrangères de la plus grande puissance soit, au plus fort d'un effort militaire pour faire reculer le crime contre l'humanité, partisan de baisser les bras... Une paille, de la routine, sur laquelle l'après-guerre a eu bien raison de ne pas se pencher jusqu'en 1990, pour TT et Alain !).

Ensuite, pour conforter l'argument d'autorité, toutes sortes de matériaux sur lesquels ne porte pas la discussion.

Le bouquet "plus fort encore" (on ne lui fait pas dire !) : le livre de mémoires d'un politicien qui a beaucoup menti (ce peut être moral en cas de guerre d'agression... de la part du camp agressé) et qui continue.

Le tout pour affirmer une chose clairement fausse : la discussion du cabinet anglais fin mai 40 n'eut rien que d'ordinaire.

On passera sur l'incapacité persistante à écrire correctement le nom d'un historien majeur.

Mais on notera que, loin d'être le pire, ce post est le plus soigné et soucieux de démonstration depuis des pages et des pages.

Contributeurs dans l'erreur (sauf Puyol) du fil http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... &start=240
et modérateurs aux abonnés absents, voyez qui vous applaudit : un ennemi viscéral de l'histoire, qui veut lui tordre le cou au profit de quelques dogmes,

et ressaisissez-vous !

Votre silence ne pourrait signifier qu'une chose : il suffit qu'une idée ait la caution de Kershaw ou, simplement, s'en réclame, pour que vous estimiez pouvoir dormir sur vos deux oreilles.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 24 Juin 2013 14:17:48

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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mardi 25 Juin 2013 17:00:52

Puyol a écrit :
Sujet du message: Re: Les "appeasers" anglais

Tietie006 a écrit:
Non mais certains vous répondront que les CR ont été toilettés par le MI-5.

Je ne vois pas comment les officiers du MI-5 auraient pu accéder aux archives du Cabinet de guerre.
En outre je me demande pourquoi le MI-5 aurait voulu toiletter ces archives. Quel est le but de la manoeuvre ? Est-ce que cela correspond aux missions du MI-5 ?



Tietie006 a écrit:
Quand on ne trouve pas ce qu'on veut dans les archives....

Au contraire, les historiens (Kersaudy, Kershaw, etc) ont trouvé beaucoup de choses dans les archives du Cabinet de guerre.



Je n'ai pas pour ma part l'impression que François Kersaudy, pionnier de l'exploration et de l'exploitation des archives sur les rapports de Gaulle-Churchill, se soit intéressé à la crise du cabinet en mai 40.

Une erreur sur la personne ? Ou plus précisément sur le nom de famille ?

Tie-tie est dans les cordes et, si j'en juge par des précédents, il ne devrait pas répondre.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 26 Juin 2013 14:09:14

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 05#p449905
Une discussion intéressante (et classique) sur Hitler et Wagner.

Là encore, Jadis aurait intérêt à prendre en compte la folie de Hitler. Wagner est certes aussi un peu spécial, mais précisément il se réalise dans l'art et on peut passer devant le théâtre de Bayreuth sans entrer. Cela fait quand même une différence avec la prise en main totalitaire de la troisième puissance mondiale !

En d'autres termes, le disciple fait descendre les rêves du maître dans la froide réalité. Il les télescope avec l'univers politique, ce à quoi certes Richard n'avait pas songé une minute.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 27 Juin 2013 10:43:25

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 95#p449995

toujours Clemenceau chapeauté d'un accent et, de plus, homophobe !

Il y existe en effet deux versions de sa phrase sur Lyautey :

-"des couilles au cul même si ce n'était pas toujours les siennes"

- et diverses variantes disant que ce n'était pas souvent, ou que c'était dommage.

Les "passionnés" préfèrent tous la deuxième solution.
Je n'ai pas de lumières particulières, mais la première (que j'avais retenue pour ma part) me semble moins lourde et donc plus clemenciste; de surcroît il y aurait contradiction à vanter, par cette métaphore anatomique, la force de caractère de quelqu'un, pour ajouter aussitôt qu'elle lui venait d'autrui.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 30 Juin 2013 17:42:02

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 12#p450312

Puyol a écrit :
Sujet du message: Re: Les "appeasers" anglais

Tietie006 a écrit:
peut-être que les divisions au sein du cabinet étaient très faibles

Est-ce que vous croyez vraiment que les divisions au sein du cabinet étaient faibles ?


Ce n'est pas mon habitude, de reprocher à qui que ce soit de ne pas intervenir dans un débat et d'en tirer quelque conclusion que ce soit (contrairement notamment à ceux qui tirent, plus vite que leur ombre, la conclusion qu'une gêne devant leur imparable argumentation est cause du silence incriminé).

Cela dit, en l'espèce, Tie-tie est à la limite du négationnisme (au sens de la négation d'un fait évident et bien documenté) et la visite des membres non bannis de PH qui interviennent régulièrement sur la période ne serait pas superflue.
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