Les bannis s'expriment

[Francois Delpla]

qui t'en fait voir de toute les couleurs.

ô que non, hélas, d'une seule, et sans nuances !

Tu fais bien la paire avec Raguse : lui aussi, au début, m'a accusé de critiquer la modération en public... alors que c'était après l'accueil de Bruno sur son forum napoléonien, en raison du bannissement (qui motivait et son accueil, et ma critique), qui ne me permettait par définition plus d'être fautif sur PH !

Il n'a pas maintenu ce grief-là bien longtemps : http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... 5&start=10 . Même s'il s'est rattrapé avec d'autres, tout aussi imaginaires. Voir aussi cet exemple de fil intégral immodéré par lui : viewtopic.php?f=12&t=1003 .

Un conseil : choisis mieux tes alliés !

Quant à tes propres péchés forumiques chez moi http://www.delpla.org/forum/index.php , ils ont eu lieu, bien entendu, avant bannissement, et restent étalés pour l'éternité (enfin, aussi longtemps que quelqu'un payera l'hébergement) sur vingt fils au bas mot. Ceux qui débarquent pourront commencer par ceci : http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=2&t=505 .

Enfin, je suis ravi d'apprendre que la vantardise de ton "extrême politesse" était une espièglerie, après que tu l'as assénée avec le plus grand sérieux pendant des mois en divers lieux.

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 1&start=15

Discussion confuse sur la décision américaine de lâcher des bombes atomiques sur le Japon.

Mon grain de sel : à la guerre comme à la guerre ! On utilise tout bonnement l'arme la plus puissante dès qu'elle est au point.

[Francois Delpla]

Un collier de perles de M. Poingé, pédant et satisfait :

Sujet du message : Re: Bombes sur Hiroshima et Nagasaki, un coup de poker ?
Message Publié : 08 Nov 2013 12:15

Ajoutons que les EU étaient parfaitement au courant par leurs services de renseignement de la demande de médiation adressée à deux reprises par les japonais aux soviétiques. Raison de plus pour lacer les bombes A, le temps pressait.
On a peine à imaginer ce qui serait advenu si les russes avaient accepté de se porter médiateur en exigeant d'être partie aux décisions sur le Japon. Les EU auraient-ils passé outre en forçant l'allure ? C'est ce qu'ils indiquaient implicitement avec la bombe. Staline a compris que la situation risquait de s'envenimer entre les vainqueurs. Très au courant que les EU avaient la bombe bien avant qu'ils ne l'en informent, il a alors renoncé à jouer un rôle non prévu dans le conflit.
On a quand même failli avoir un déclenchement anticipé de la lutte entre EU et URSS, mais Staline a joué la prudence. Si Truman avait été hésitant, le pire ne peut être exclu.

Encore une fois, les Américains larguent la bombe quand elle est prête, sans hésitation ni débat.

Le souci d'enrayer la progression soviétique, comme celui d'épargner les marines sont des prétextes rétrospectifs, quand des consciences ont dit leur révolte devant l'utilisation, par les restaurateurs de la démocratie dans le monde, de ce moyen terrifiant.

Si on ne veut pas que le moyen le plus destructeur, quand il est aux mains d'un seul camp, soit utilisé, c'est la guerre elle-même qu'il faut éviter.

[boisbouvier]

Si Truman avait été hésitant, le pire ne peut être exclu.

Oui.
A l'école primaire on le disait déjà : si ma tante en avait on l'appellerait mon oncle.

[Francois Delpla]

Réponse annoncée viewtopic.php?f=15&t=1001&p=15331#p15331 à Pierma http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 7&start=15 :

Pierma
Sujet du message : Re: Aubrac : débat entre Courtois et Delpla
Message Publié : 20 Oct 2013 18:08

Alain.g a écrit :
Il y a aussi les changements des déclarations de Lucie Aubrac sur le fameux coup de main contre la Gestapo pour délivrer son mari qui est devenu obscur depuis qu'un témoin présent sur place avec Aubrac, Kriegel, a démenti la version d'origine. A chaque contestation, les Aubrac ont présenté une version corrigée. C'est ce que j'ai lu du moins, sans être à même de vérifier.

là ce serait bien d'avoir une indication de source.

Pour le reste ça me paraît bien opaque. Le même Daniel Cordier est monté au créneau avec vivacité quand certains ont essayé de faire de Jean Moulin un agent communiste.

Je pense à une réflexion d'Emmanuel d'Astier sur Henri Frenay, disant qu'à Alger, membre de l'assemblée provisoire, "il voyait des communistes partout, comme d'autres de l'arsenic dans des barreaux de chaise." (rapporté par Jean Lacouture.)

Bon, les Aubrac avaient des sympathies communistes. Très bien. De là à faire de Raymond Aubrac un gros agent du Komintern il y a de la marge : il paraît un peu trop voyant pour cela.

Quand Ho Chi Minh vient à Paris négocier avec le gouvernement français après-guerre, il loge chez la famille Aubrac. On ne fait pas plus officiel comme sympathie communiste. (Au passage, Ho Chi Minh se déplace en pays connu, pour une occasion historique manquée. Même quelqu'un comme Leclerc aurait souhaité qu'on s'entende, et ça n'en fait pas un communiste.)

Préfet de Marseille : qui donc dans ce poste pouvait réussir sans s'entendre un minimum avec les communistes ? Curieusement, le PCF va envoyer ensuite un de ses cadres, si j'ai bien compris, pour remettre les communistes locaux dans la ligne du parti, qui est - à l'époque - une entente sans nuages avec De Gaulle. Marseille a toujours été turbulente... :rool:

Aubrac ne plaît pas à Gaston Defferre ? Si aucune loi n'interdit d'être communiste, aucune loi non plus n'oblige à apprécier le clan Guérini. Bon, ce groupe de truands a eu le nez de jouer la carte de la Résistance, ça vaut bien une récompense, sans compter qu'ils sont bien utiles... passons. Marseille a toujours été haute en couleurs... :rool:

Après cela, Aubrac passe 3 ans à organiser le déminage et la destruction des munitions éparpillées en France : c'est un rôle de grand commis de l'état, et pas le plus drôle...

Lucie ? Elle est prof d'histoire, ce qu'on ne tiendra pas ici comme un métier crapuleux.

Au total, difficile de faire le tri dans ces bisbilles entre anciens résistants. Daniel Cordier était Croix de Feu avant-guerre. On s'est associés pour combattre les nazis, souvent avec des arrière-pensées, puis la guerre froide rallume des discussions pour le moins tendues. Gaullistes et communistes sont bientôt à couteaux tirés (sauf en 62 et en 68, mais chut...) Soyons clairs : il traîne sur Aubrac une accusation de trahison, qui ne s'appuie sur rien, mais qui trouve quelques oreilles complaisantes chez de rares résistants. Anticommunisme obsessionnel, Vergès fait parler Barbie à sa manière, et que monte la mayonnaise...

Tout cela est bien un peu crasseux.

@Dédé : moi, Lucie Aubrac au Panthéon, ça me ferait plaisir.

1) La citation d'Alain.g est le plus bel exemple du poison de Courtois passé directement dans les veines d'un pédant naïf privé de mes correctifs.
Car l'idée que "Kriegel" aurait démenti Lucie vient de l'interview chez Merchet du camelot "discourtois" quelques heures après l'annonce de la mort de Raymond, et mon "droit de réponse" chez le même Merchet lui a fait remballer prestement sa camelote : plus trace le lendemain dans Causeur !

les preuves (nième rappel) : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=543 .

2) Il faut relativiser les sympathies communistes tant de Raymond que de Lucie... et, comme quand on cause de Robespierre, n'oublier sous aucun prétexte le contexte de guerre (froide en l'occurrence). Il est bon aussi de rappeler, à chaque fois puisque l'amnésie règne autant, que les liens se distendent définitivement en 1956.

L'accueil d'Ho Chi-minh à Soisy en 1946 n'a rien à voir avec une appartenance, et tout avec les relations personnelles de deux êtres exceptionnels, bien au-dessus de ces contingences. Ho est d'abord logé par la République dans un palace, et se languit d'un jardin ! Il le confie à Raymond au cours d'un cocktail. Du moins Raymond l'a-t-il toujours raconté ainsi : je vous laisse imaginer les fuites de la DGSE si c'était le cache-sexe d'une manoeuvre arrangée.

3) L'attitude de Daniel Cordier, dont les "doutes" servent sans vergogne de caution aux calomniateurs (qui, eux, ne doutent de rien!) sans que jamais il les fustige, n'a rien à voir avec ses engagements de droite extrême avant sa rencontre avec de Gaulle. Je ne comprends pas son acharnement, plus intense aujourd'hui que jamais, mais il ressemble plutôt à une excitation de Rouletabille amateur, doublée d'un agacement devant la gloire (tardive) du couple.

A part ces trois précisions, un très bon post démystificateur.

Et une responsabilité, collective, dans le fait que les éléments que j'apporte soient empêchés de transformer l'essai.

[Francois Delpla]

Un débat intéressant : http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 49&t=34986 .

Mon grain de sel :

David O'Keefe se livre à un exercice de puzzle dans des archives anglaises qui ne méritent pas un tel traitement. Si le raid de Dieppe était une vaste agitation autour d'une tentative de capture d'une machine Enigma, on devrait en trouver d'autres traces que la mention des plus vagues d'un objectif de renseignement non atteint d'une part, et le besoin des décrypteurs de Blechtley Park de mettre la main sur le nouveau type de machines, prétendument attisé par une mauvaise passe dans la guerre sous-marine.

Il faudrait lire le texte complet de DO'K mais, tel qu'il est résumé, l'absence du nom de Churchill est frappante. Ses archives (notamment sur les missions dont il charge Desmond Morton) et celles du cabinet, sa correspondance avec Roosevelt ou encore avec le FO, etc., abondent en données, au moins allusives, sur les affaires scabreuses. Ont-elles été visitées avec cette préoccupation ?

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 65#p463365

holà les copains !

faudrait arrêter de traiter de gaullienne la lente révolte d'Uriage contre Vichy !

bon d'accord, la plupart étaient cathos et l'Evangile n'est que miséricorde pour les ouvriers de la onzième heure, mais il y a des limites !

[boisbouvier]

Je propose qu'on crédite Uriage du bon sens élémentaire qui fit que progressivement à mesure que les chances de l'Allemagne s'amenuisaient la volonté de "résister" s'amplifiait.
Car si nous sommes tous des héros en puissance encore faut-il qu'il y ait l'espérance de réussir pour que, de virtuel, notre héroïsme se réalise et s'actualise.
Le pétainisme de 40 n'était pas moins logique que le gaullisme de 44. En fait ils s'épaulèrent. Uriage, l'AFN, une grande partie de la Résistance passèrent ainsi d'un bord à l'autre avec un naturel parfait sans y trouver de contradiction. C'est nous, pauvres héritiers ingrats et opportunistes de nobles pères, qui trouvons à y redire. Que le rouge de la honte nous monte au front.

[Francois Delpla]

C'est nous, pauvres héritiers ingrats et opportunistes de nobles pères, qui trouvons à y redire. Que le rouge de la honte nous monte au front.

Comme ce "nous" est charitable !

Ne sois pas si modeste, assume ta supériorité et va en paix !

[BRH]

Le pétainisme de 40 n'était pas moins logique que le gaullisme de 44. En fait ils s'épaulèrent. Uriage, l'AFN, une grande partie de la Résistance passèrent ainsi d'un bord à l'autre avec un naturel parfait sans y trouver de contradiction.

On pourrait vous suivre s'il n'y avait pas eu les exécutions de communistes et les arrestations de juifs (y compris celles de juifs français).

[Francois Delpla]

hé vous deux !

ici, c'est uniquement le trop-plein qui fait mal aux petits estomacs des actuels tenanciers de Passion-Histoire.

Pour la discussion sur Vichy, rendez-vous par exemple là : viewtopic.php?f=12&t=1087&p=15367#p15367

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 6&start=45

Un débat de bon niveau sur l'entrée en guerre du Japon, avec Narduccio, Pierma, Alain.g et, pour couronner le tout, le si inégal Lecteur http://www.mapiledelivres.org/dotclear/ ... an-Kershaw , qui aime ferrailler sur la guerre du Pacifique.

Tout le monde réduit l'affaire à une querelle américano-japonaise et personne n'évoque les rapports de force mondiaux du second semestre 1941 !

Encore un "Hitler connais pas" sur une question où son attitude est primordiale.

Mon modeste grain de sel désaffadirait tout cela !

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 14#p463914

Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 19 Nov 2013 15:26

Les expertises et contre-expertises effectuées par les autorités compétentes (Commission Warren, Panel Ramsey-Clark, Commission Rockefeller, HSCA) ont toutes conclu que les deux balles qui ont touché Kennedy et Connally ont été tirées de l'arrière et en hauteur par une arme et une seule à l'exception de toutes les autres. Que cela vous plaise ou non.

Vous êtes bien le seul à encore considérer, entre autres, le travail de la Commission Warren comme compétent; pratiquement plus personne aux EU, sauf un ou deux qui en ont fait partie, --et encore--ne prend au sérieux les investigations de cette Commission "ad hoc", dont n'auraient jamais du faire partie certaines personnes pour qu'elle puisse être considérée comme neutre donc possiblement compétente.

L'hypothèse de Donahue, que vous ridiculisez à priori, n'est pas en soi absurde: il s'agirait d'une erreur de tir d'un des agents SS de la protection rapprochée de JFK.
C'est clair que des erreurs humaines, les agents des SS n'en commettent jamais.
Intéressant à lire à ce sujet:

http://www.assassinationresearch.com/v1 ... fith1.html
Personnellement, je ne suis pas absolument convaincu par son explication mais son travail est intéressant par la critique qu'il fait de la théorie ballistique "officielle".

Quant à votre façon de prétendre mettre fin à la discussion avec l'argument des "autorités compétentes" et "que cela vous plaise ou non", il est absurde: depuis quand y a t'il, en histoire, impératif de s'incliner devant la version de faits historiques donnée par des entités politiques qui y ont été impliquées?
Si c'était le cas, les historiens n'auraient pas de raison d'être, et on pourrait prendre pour argent comptant l'histoire du nazisme écrite par les nazis [ FD]
A ma connaissance, un site d'histoire, c'est fait pour confronter des visions différentes, à condition qu'elles soient raisonnablement étayées, pas pour imposer la version officielle en tapant sur la table.

Eh bien moi, l'attitude de "So what", je trouve qu'elle est du Tonnerre !

[Francois Delpla]

Pierma prend un marteau-pilon pour écraser un moustique :
http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 7&start=15 .

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 26#p464126

Un débat sur Furtwängler et le nazisme, avec des ramifications récentes sur la Toile http://george-s-fuly.blogspot.fr/2013/1 ... nains.html

Pour l'instant tous les débatteurs de PH donnent dans le manichéisme : il s'agirait de savoir si WF fut complètement nazi ou pas du tout !